Термовкладыши

IBZ

Расчеты стальных конструкций

Здесь предполагается рассматривать различные вопросы расчета стальных конструкций. Все представленные материалы отражают исключительно личную точку зрения автора.
Главная » Блоги » Расчеты стальных конструкций

Расчётные схемы прогонов

   20 оценок

Добавлено: 08 Июл 2017

Пытались вставить WORD-текст с картинками -замучились. Весь приведенный текст представляет собой "картинку", уж извиняйте. Приведенные ссылки соответственно не работают.
Ссылка на ошибки в сортаментаз - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=21725&highlight;=
Ссылка на неразрезные схемы при применении прогонов из ЛСТК - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26144&highlight;=

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Комментарии

Комментарии 121-135 из 165
gnomm
, 11 июля 2017 в 19:44
#45
апдейт. расчет в геомнел постановке при швеллерах, замоделированных оболочечными кэ, при двухпролетном прогоне и снеге по варианту 2, показал - все в порядке. потери устойчивости не происходит. что и требовалось доказать.
так что ваш вывод профессор - ошибочен)
gnomm
, 11 июля 2017 в 18:33
#44
Цитата:
Сообщение #43 от IBZ
Ума не приложу, что это даст Вам для статического расчета..


это даже радует)

следующий вопрос.
условно предположим*, ваш расчет с двухпролетной балкой верен - мы постепенной начинаем увеличивать нагрузку и в какой-то момент правый прогон теряет "общую устойчивость" (выпучился). что по вашему мнению будет дальше? как будет деформироваться система?
я к тому, а может система будет спокойно существовать (найдет равновесие) в закритической области? условной пример - балки с гибкими стенками - при "местной потере устойчивости стенки" балка продолжает дальше нести нагрузку.
_____
* - просто условно предположим. мнение о неверности расчета не изменилось.
IBZ
, 11 июля 2017 в 16:40
#43
Цитата:
Сообщение #42 от gnomm
"расскажите, какие у вас в расчетной схеме связи и по каким направлениям? есть ли в том числе связи на кручение, если да - то в каких местах?"


Да пожалуйста, хотя в справочник Уманскрго могли бы и заглянуть... 10-и пролетная балка посчитана по плоской схеме, а стало быть ни о каких закреплениях от кручения речи быть не может в принципе. Левая опора закреплена по X и Z, прочие только по Z. Ума не приложу, что это даст Вам для статического расчета. А фактически все балки конструктивно закреплены на опорах от кручения, иначе механизм. Имеется раскрепление и из плоскости. Причем это касается и обычной разрезной схемы. Эти обстоятельства были бы важны при программном расчете на устойчивость, а при ручном расчете они учитываются в формулах для Фи-балочного.
gnomm
, 11 июля 2017 в 15:56
#42
Цитата:
Сообщение #40 от IBZ
Спорить мне надоело


профессор не мутите воду. с вами еще никто не спорит. просто пытаются понять, какие вы приняли закрепления,
посему ответьте на вопрос, который вам задают уже не первый раз -"расскажите, какие у вас в расчетной схеме связи и по каким направлениям? есть ли в том числе связи на кручение, если да - то в каких местах?"

после того, как разберемся во всех исходных данных и предпосылках, полноту которых вы не отобразили в своей заметке, тогда и можно будет сделать альтернативный расчет. чтобы что-то сравнивать нужно знать все исходные данные и условия.
GogMagog
, 11 июля 2017 в 15:45
#41
Цитата:
Сообщение #40 от IBZ
Опять получается, что выгоды никакой, это как минимум.

вот и мы на работе так посчитали, что по массе металл примерно 1 к 1.
IBZ
, 11 июля 2017 в 15:30
#40
Цитата:
Сообщение #39 от gnomm
это можно. но сначала автору заметки надо разобраться с его ошибками

Я не спорю, что раскрепление растянутого пояса значительно меняет картину устойчивости, но, сколько бы мы не спорили, "закон есть закон". Об этом тоже сказал в основном тексте. Сказано "раскрепление сжатого пояса",значит сжатого. Спорить мне надоело - или Вы выкладываете расчет, выполненный по НОРМАМ (другой экспертиза и прокурор не примут, а с последним никто иметь дела точно не хочет!) и опровергающий мои выкладки или смысла продолжать дискуссию не вижу.

Цитата:
Сообщение #38 от GogMagog
при неразрезной схеме прогоны на опорах как правило устанавливаются с перехлестом и в опорном участке (где 0,25 l) будет спаренный швеллер.

Это, возможно, и приведет к тому же сечению, что и для разрезной схемы, А вот перехлесты дадут утяжеление на те же 25% + увеличение трудоемкости устройства стыков. Опять получается, что выгоды никакой, это как минимум.

P.S. Работающие ссылки внес в основной текст.
gnomm
, 11 июля 2017 в 15:04
#39
Цитата:
Сообщение #38 от GogMagog
если дурь написал можете от***** :)

это можно. но сначала автору заметки надо разобраться с его ошибками
GogMagog
, 11 июля 2017 в 14:53
#38
Прочитал! Очень интересно! Единственно что хотел заметить (из своей практики): при неразрезной схеме прогоны на опорах как правило устанавливаются с перехлестом и в опорном участке (где 0,25 l) будет спаренный швеллер. если дурь написал можете от***** :)
Yu Mo
, 11 июля 2017 в 14:31
#37
Я проектировал такие прогоны. И неразрезные, и шарнирно-консольные с выносом стыка прогонов на ~0,15*L - L/6. Учитывал при этом возможность как полного, так и частичного загружения снеговой нагрузкой. Так написано в нормах, поэтому не задавал себе лишних вопросов по поводу возможности-невозможности "квадратно-гнездового" расположения этой нагрузки.
Но, при этом считал, что настил, прикреплённый к растянутому поясу прогона удерживает и сжатый пояс от потери устойчивости плоской формы изгиба. Я и сейчас так полагаю. (Ну, не уползёт нижний, сжатый пояс швеллера 16 далеко от раскреплённого верхнего).
Впрочем, это не инженерные рассуждения. А вот как-то оценить влияние непрерывного раскрепления одной из полок, наверное, можно с помощью новых норм. Есть формула (Д.4) СП 16.13330.2011 (лучше 2017), есть формула (К.7) ДБН В,2,6-198:2014. Правда, они для сжато-изогнутых элементов, поэтому придётся добавить несуществующую малую силу сжатия, не сильно влияющую на напряжённое состояние. (Ну, или пофантазировать вокруг формулы (74) СП). Не вполне корректно, конечно, но всё же, ... Только, вот результаты по СП и по ДБН настолько отличаются друг от друга, что как-то враз перестаёшь верить и тем, и другим.
bigden
, 11 июля 2017 в 14:21
#36
Цитата:
Сообщение #35 от L-vir
Есть смысл оговорить на лекции что прокат поставляется, как правило, 12-метровый, поэтому 3-х метровая неразрезная балка и более пролётами 6 метров скорее эксклюзив и достаточно анализа по одно и двух-пролётной балкам.
Либо пролёты будут 4м, но там другой порядок цифр по потере устойчивости

их нужно делать 6-тиметровые, на стыках накладки. поэтому распределение жесткостей по длине нитки прогонов переменное - нужно учитывать.

и еще самое плохое в неразрезных конструкциях - чувствительность к деформациях опор. от этого эпюры могут меняться непредсказуемо. +остальная лабуда с бимоментами, +влияние крайних пролётов. если всё это учитывать, то закономерность найти невозможно. нужно брать завышенное сечение и ставить по скату связи от кручения

и еще если учитывать работу прогонов как связей добавляется сжатие. а если использовать СП, то швеллер на сжатие с изгибом не посчитать
L-vir
, 11 июля 2017 в 13:39
#35
Есть смысл оговорить на лекции что прокат поставляется, как правило, 12-метровый, поэтому 3-х метровая неразрезная балка и более пролётами 6 метров скорее эксклюзив и достаточно анализа по одно и двух-пролётной балкам.
Либо пролёты будут 4м, но там другой порядок цифр по потере устойчивости
gnomm
, 11 июля 2017 в 13:27
#34
Цитата:
Сообщение #33 от IBZ
Не хочу дальше проходится по тексту и зубоскалить, хотя и есть над чем. Скажу следующее.

пройдитесь, пройдитесь по тексу профессор. иначе ваша статья трещит по швам по вопросу необоснованно завышенной расчетной длины.
расскажите, какие у вас в расчетной схеме связи и по каким направлениям? есть ли в том числе связи на кручение, есди да - то в каких местах?
иначе вы не полностью описали постановку и исходные данные для вашей задачи, а нам только приходится догадываться почему у вас, как вы и сами пишете, - "результат неожиданный и нерадующий". может он просто неверный?

а хлопающих в ладоши понять не трудно. когда они и подобные им радуют нас своими некомпетентными заметками о выборе треугольного очертания фермы, а после стыдливо бИгут с форума, - им при виде вашей хорошо оформленной заметки с приличной инженерной стилистикой, трудно даже подойти к осознанию причин "неожиданности" результата. посему им только и остается, что кричать браво! ;)
тот же лис не сразу согласился с критикой о плохосформулированных мыслях и халтурносваянной заметке о процентах армирования. но ничего - поупирался и за помощью питерских коллег, причесал сырой материал.
IBZ
, 11 июля 2017 в 08:08
#33
Цитата:
Сообщение #31 от gnomm
нормы то могут и не содержать)

Иными словами, это настолько очевидный факт, что понимать его должен каждый :):).

Цитата:
Сообщение #31 от gnomm
но для соображалки человеку дан мозг)

Отличный аргумент для эксперта и прокурора :):)

Не хочу дальше проходится по тексту и зубоскалить, хотя и есть над чем. Скажу следующее. Если практикующий проектировщик не хочет осложнений по жизни, он будет, однозначно, придерживаться норм. Если с какими то положения последних он не согласен, то писать надо не на форум а в журнал "Строительная механика и расчет сооружений" и в ЦНИИСК. Вот только аргументация тут должна быть совсем другого порядка: дифуры, постоянные интегрирования, графики, таблицы.

При обучении же студентов никакие личные взгляды преподавателя, идущие в разрез с нормами, попросту не уместны. Нет, он может их изложить, но рекмендовать к практическому использованию не имеет никакого права. Именно так я и поступил, кратко упомянув, что раскрепление растянутого пояса весьма существенно влияет на устойчивость изгиба, но что нормы прямо говорят только о закреплении сжатого пояса ... Может быть в окончательной редакции немного разовью эту тему, но вывод останется прежним. До тех пор, пока в СП не появится подразделение для закрепления сжатого и растянутого поясов.
ZVV
, 10 июля 2017 в 23:52
#32
Цитата:
Сообщение #29 от gnomm
почему вы считатете, что сниповские формулы оценки устойчивости балок применимы к элементу с столь малым соотношением высоты сечения/пролет = 1/30?

Цитата:
Сообщение #31 от gnomm
нормы то могут и не содержать) но для соображалки человеку дан мозг) а в 91 году народ был шальной - мог и не такое написать) чего только стоят последние павловские соображения к сериям по балочным узлам)
зы. ваша приверженность нормам достойна уважения, но она чем-то схожа с позицией верующих людей, когда им указывают на не стыковки - ответ от них - "на том и стоим")

gnomm, Вы утверждаете, что для элемента с соотношением высоты сечения к пролету 1/30 формулы норм неприменимы?
Цитата:
Сообщение #31 от gnomm
при этом не забудьте профлист, который не только раскрепляе верхний пояс прогона, но и сопротивляется повороту сечения прогона, тем более неравномерному повороту по длине одного участка прогона, да еще и повороту в разные стороны для соседних участков

Вы учитываете при расчете на устойчивость ПФИ, что пофлист сопротивляется повороту сечения прогона?
gnomm
, 10 июля 2017 в 23:17
#31
Цитата:
Сообщение #30 от IBZ
Цитата:Сообщение #29 от gnommпочему вы считатете, что сниповские формулы оценки устойчивости балок применимы к элементу с столь малым соотношением высоты сечения/пролет = 1/30?
Да потому, что никаких ограничений такого рода нормы не содержат. Если же мы откроем таблицу 4.2 части 1 "Руководства по подбору сечений элементов строительных стальных констрккций " авторства ЦНИИПСК 1991 года, то обнаружим данные для расчета двутавров 10Б1 при расчетном пролете 12 метров :)

нормы то могут и не содержать) но для соображалки человеку дан мозг) а в 91 году народ был шальной - мог и не такое написать) чего только стоят последние павловские соображения к сериям по балочным узлам)
зы. ваша приверженность нормам достойна уважения, но она чем-то схожа с позицией верующих людей, когда им указывают на не стыковки - ответ от них - "на том и стоим")
если серьезно. 1) как вы представляете форму потери устойчивости из плоскости для неразрезного прогона? с учетом не только изгиба из плоскости, но и поворота сечений в разные стороны для соседних участков? попытыйтесь нарисовать форму не в стержневой, а в простанственной постановке, когда сечение замоделировано оболочечными кэ.
2) в тех же фермах при вычислении расчетной длины учитывается, что примыкающие к рассматриваемому элементу другие элементы могут оказывать, как положительное, так и отрицательное влияние за счет нд, действующих в них. аналогично и с неразрезным прогоном. одни его участки будут "сопротивляться" не тольку изгибу из плоскости, но и повороту/кручению. я к тому, что у n-го участка прогона есть податливое защемление на опоре для изгиба из плоскости и податливое защемление по кручению. что влияет на расчетную длину в сторону уменьшения)
при этом не забудьте профлист, который не только раскрепляе верхний пояс прогона, но и сопротивляется повороту сечения прогона, тем более неравномерному повороту по длине одного участка прогона, да еще и повороту в разные стороны для соседних участков
3) учтите, что даже разрезной прогон в зависимости от решения опорных узлов может иметь защемление по крутильной степени свободы на опорах. а у вас небось шарнирчики на поворот. или одна связь на кручение только для одной опоры что разрезного, что неразрезного прогона - дабы не было ГИС.
зы зы. пожалуй, хватит и одного удара кувалдой;)
Комментарии могут оставлять только зарегистрированные участники
Авторизоваться
Инженерные консультации