Здесь предполагается рассматривать различные вопросы расчета стальных конструкций. Все представленные материалы отражают исключительно личную точку зрения автора.
Сообщение #2 от IBZ Цитата:Сообщение #1 от eilukhaА как мы: прямое моделирование неразрезности....
Вряд ли Вы сами так делаете..........., .
Я тоже так делаю. Правда у меня внеузловая нагрузка и неразрезность настила иногда заметно влияет на момент ВП. В карнизе обычно предусматриваю консоль ~ 1м и снег на консолях завожу отдельным(ми) загружением.
Считаю РСН отдельно с загруженными карнизами и отдельно с незагруженными (это еще имеет значение для крайних колонн, особенно при небольших пролетах).
Оговорюсь, что в моих случаях гарантированно применялся целый лист в пределах ската.
Я проектирую обычно в V и VI снеговых районах и поэтому снег имеет первостепенное значение.
Лишнее время уходит на моделирование, зато просто заводить нагрузку и перебирать варианты, например менять шаг прогонов.
Сообщение #30 от VitaKo Что? 10 нагружений? Это сложно!
Не десять, а в 10 раз больше. Чтобы охватить все возможные случаи раскладки для 30-метровой фермы КАЖДОЕ загружение нужно представлять 10-ю взаимоисключающими. Если вас не волнует общее количество загружений, с высокой долей вероятности можно предположить, что полученные результаты вы не оцениваете -"машина насчитала".
Цитата:
Сообщение #30 от VitaKo Вы не понимаете, что значит взаимоисключающие/несочетаемые загружения.
Интересно, откуда такой вывод.
Цитата:
Сообщение #30 от VitaKo Извините, но не вижу смысла продолжать разговор дальше.
Дело ваше. Считайте договорились.
Цитата:
Сообщение #29 от gnomm уважаемый профессОр ИБЗ снова написал статью, которой удивил не меньше чем прошлой.
Удивлять на форуме/блоге - это хорошо в любом смысле:) А вот вы не удивили. Видимо, опять будете делать многозначительно-загадочный вид и говорить, что, конечно, представили бы доказательства, но тогда будет потеряно инкогнито, что совершенно не допустимо :)
Подумать значит. Не трясти.
Может нужно подумать как формулировать вопросы и ставить задачи?
Мне Ваш подход видится так:
1. Над стандартными коэффициентами неразрезности я значит подумал и "дал совет не заморачиваться", но просто задавать их!
2. Удивительное дело, но если в узлах регулярной фермы разная нагрузка, то усилия в раскосах разные. Вот так-так! Что с этим делать?
3. Что? 10 нагружений? Это сложно!
Судя по
Цитата:
Сообщение #28 от IBZ Цитата: Для 30-метровой фермы я насчитал 10 вариантов монтирования картами от 3 до 12 метров. Каждое загружение, следовательно, надо разбивать на 10 взаимоисключающих.
Вы не понимаете, что значит взаимоисключающие/несочетаемые загружения.
Извините, но не вижу смысла продолжать разговор дальше.
Сообщение #26 от VitaKo Но зачем Вы морочите голову читателям?
VitaKo, полностью с вами согласен. уважаемый профессОр ИБЗ снова написал статью, которой удивил не меньше чем прошлой. если память не изменяет, тогда он утверждал, что неразрезной прогон хуже разрезного. я еще тогда говорил — страшно представить, что напроектируют его магистранты)
Сообщение #26 от VitaKo Извините, но тогда этот Ваш пост в блоге - такой тонкий инженерный троллинг.
Написал подробный ответ, он куда-то подевался. Совсем забыл, что так бывает когда долго пишешь сообщение. Повторю только краткие тезисы.
1. Предложенная Вами методика на порядок увеличивает количество загружений. Для 30-метровой фермы я насчитал 10 вариантов монтирования картами от 3 до 12 метров. Каждое загружение, следовательно, надо разбивать на 10 взаимоисключающих.
2. Предпочитаю подумать [поисследовать :)] и в результате этого принимать более простые решения. Ну как для коэффициентов неразрезности, например. Не люблю действовать по принципу "да что тут думать, трясти надо!".
3. Для решение и возможного упрощения любой задачи требуется оценка её масштаба и оценка размеров неточностей, вносимых тем или иным упрощением. Именно это я и пытаюсь донести до своих слушателей с обоснованием окончательных рекомендаций. Не случайно девизом курсов избран слоган "Здесь учат понимать"
4. "Кто любит попа, кто попадью, а кто попову дочку" (c). "Я не червонец, чтобы нравиться всем" (с)
Сообщение #7 от qwer18 Последний раз в Роботе работал в 2011, тогда по неразрезной схеме нагрузки передавались, если передачу по 2 сторонам делать а не по 4, когда этого не нужно было я несколько покрытий задавал вместо одного, как сейчас передается не знаю
Да простит меня автор поста за небольшой оффтоп.
Нет, в Роботе не было ни тогда, нет и сейчас учета неразрезности. Нагрузки с покрытия на стержни собираются по грузовым площадям вне зависимости от конфигурации покрытия, что видно по данному рисунку: https://pp.userapi.com/c845417/v845417290/19d61e/hjgGumixDkI.jpg
Сообщение #25 от IBZ Цитата: На этом основании дан совет не "заморачиваться" с податливостями и брать значения для неподатливых опор...
Извините, но тогда этот Ваш пост в блоге - такой тонкий инженерный троллинг. Вы давно РЕШИЛИ для себя учитывать неразрезность настила, неразрезность стандартную, абсолютную, ОБОСНОВАЛИ это расчетами, прикидками и т.п. аж на 7 страницах. Прекрасно. Это Ваше право и Ваша инженерная ответственность, никто не оспаривает их. Но зачем Вы морочите голову читателям? Скажите прямо: я за учет стандартной неразрезности настила, нагрузки приходящие в узел фермы изменяются - с этим никто не спорит! - соответственно изменяются усилия в раскосах, почти на 25%. С этим тоже никто не спорит! И тут: "полученный результат вынуждает нас исследовать данный вопрос подробнее." Вы что, издеваетесь? Исследовать очевидные вещи подробнее? Да задайте 3-5-6 загружений, с разными коэффициентами неразрезности, какие считаете нужными, назначте эти загружения несочетаемыми. И все.
З.Ы. Воистину, сферический конь в вакууме.
З.З.Ы. Признаюсь, Ваши курсы вначале заинтересовали, теперь уже мне смешно.
Сообщение #24 от VitaKo Размытые условия поставленной задачи и при этом рассуждения о конкретной раскладке настила в чертежах.
Всё, что Вы описали выше я проделывал не раз. Последний раз подробнейшим образом у себя на курсах в теме о прогонах (7 страниц текста и вычислений как ручных так и программных). Тут учитывались и жесткость профлиста и податливость самого прогона и податливость фермы и расположение листа на прогоне, а прогона на ферме. Так вот, наибольшее расхождение по сравнению с абсолютно жесткими опорами получено для 2-х пролетной схемы, где коэффициент неразрезности k=1.184 вместо 1.25. Расхождение аж 5,6% (!). На этом основании дан совет не "заморачиваться" с податливостями и брать значения для неподатливых опор, таблица для которых приведена и здесь в основном тексте.
А насчёт своей пользы... Так мне никакой пользы от своих выводов нет, скорее наоборот - лишняя работа в том или ином объеме. Нe вот не могу я игнорировать законы механики, и всё тут :)
Сообщение #23 от IBZ Цитата:
С чем автор обращается вольно, а на что закрывает глаза?
Коэффициент неразрезности применяемый Вами, моделирует опорные реакции балки с бесконечно большой изгибной жесткостью на несмещаемых опорах. В простенькой расчетной схеме Лиры, настил можно задать стержями, параллельными верхнему поясу фермы, отнесенными на 20-30 см. выше и связанными с фермой объединением перемещений соответствующих узлов (я объединял по Z). Шарниры в этих стержнях (в этих самых узлах) можно вводить где угодно, я ставил через 6м (четыре настила), 12 м. (пополам) и без шарниров (неразрезной настил). Этим моделировал длину применяемого настила. Нагрузка - равномерно распределенная 0.333 т/м (0.333х24=8т.) И первый вариант - узловая передача нагрузки, настила нет (аналог Вашего 1-го загружения). Жесткость настила вычислил вручную, для КЭ2 численного, брал характеристики (площадь сечения и момент инерции) Н75-750-0.7. Взял ширину настила 6м! Трубы для фермы взял из базы проката 150х150х6. О результате писал выше. Вывод такой: очень маленькая изгибная жесткость настила из проф.листа или сэндвич-панели по сравнению с изгибной жесткостью фермы, вкупе с деформацией фермы от нагрузки, размазывают эту самую нагрузку равномерно. Что "в свою пользу"? Размытые условия поставленной задачи и при этом рассуждения о конкретной раскладке настила в чертежах.
Сообщение #21 от VitaKo Потратил полтора часа играя с Лирой САПР. Три варианта разрезности и один с узловой нагрузкой.
Неоднократно делал такого рода расчёты. Свои выводы основываю именно на них.
Цитата:
Сообщение #21 от VitaKo Сделал для себя вывод: автор вольно обращается в свою пользу с теоретическими предпосылками (закрывая глаза на одно и акцентируя внимание на другом). Если интересно, можно побеседовать в другом месте, тут же невозможно прикрепление файлов.
С чем автор обращается вольно, а на что закрывает глаза? Для ответа на этот вопрос вложения, вроде, не требуются.
А я никогда не учитываю в лоб коэффициент неразрезности. Первое решение я получаю на плоской задаче, а окончательное - в 3д модели со всеми вариантами загружения по СП.
+ очень рекомендуется оценивать коэффициент общей устойчивости всего каркаса в 3д.
И запас по несущей способности считаю нормальным 25-15%.
Потратил полтора часа играя с Лирой САПР. Три варианта разрезности и один с узловой нагрузкой. Различие в величине усилий раскосов не более 6-7%. Сделал для себя вывод: автор вольно обращается в свою пользу с теоретическими предпосылками (закрывая глаза на одно и акцентируя внимание на другом). Если интересно, можно побеседовать в другом месте, тут же невозможно прикрепление файлов.
Сообщение #11 от IBZ Мне просто стало интересно, учитывает ли кто-нибудь этот факт в реальных расчётах.
Учитывает. И, если честно, даже не понятно о чем споры. Есть кто-то, кто не учитывает?
Нет, ну конечно, есть случаи, когда нет необходимости так закапываться в расчеты, но желательно самому понимать, что сборы нагрузок по грузовым площадям и с учетом неразрезности порой внушительно отличаются.
Комментарии
В карнизе обычно предусматриваю консоль ~ 1м и снег на консолях завожу отдельным(ми) загружением.
Цитата:Сообщение #1 от eilukhaА как мы: прямое моделирование неразрезности....
Вряд ли Вы сами так делаете..........., .
Я тоже так делаю. Правда у меня внеузловая нагрузка и неразрезность настила иногда заметно влияет на момент ВП. В карнизе обычно предусматриваю консоль ~ 1м и снег на консолях завожу отдельным(ми) загружением.
Считаю РСН отдельно с загруженными карнизами и отдельно с незагруженными (это еще имеет значение для крайних колонн, особенно при небольших пролетах).
Оговорюсь, что в моих случаях гарантированно применялся целый лист в пределах ската.
Я проектирую обычно в V и VI снеговых районах и поэтому снег имеет первостепенное значение.
Лишнее время уходит на моделирование, зато просто заводить нагрузку и перебирать варианты, например менять шаг прогонов.
Что? 10 нагружений? Это сложно!
Не десять, а в 10 раз больше. Чтобы охватить все возможные случаи раскладки для 30-метровой фермы КАЖДОЕ загружение нужно представлять 10-ю взаимоисключающими. Если вас не волнует общее количество загружений, с высокой долей вероятности можно предположить, что полученные результаты вы не оцениваете -"машина насчитала".
Вы не понимаете, что значит взаимоисключающие/несочетаемые загружения.
Интересно, откуда такой вывод.
Извините, но не вижу смысла продолжать разговор дальше.
Дело ваше. Считайте договорились.
уважаемый профессОр ИБЗ снова написал статью, которой удивил не меньше чем прошлой.
Удивлять на форуме/блоге - это хорошо в любом смысле:) А вот вы не удивили. Видимо, опять будете делать многозначительно-загадочный вид и говорить, что, конечно, представили бы доказательства, но тогда будет потеряно инкогнито, что совершенно не допустимо :)
Может нужно подумать как формулировать вопросы и ставить задачи?
Мне Ваш подход видится так:
1. Над стандартными коэффициентами неразрезности я значит подумал и "дал совет не заморачиваться", но просто задавать их!
2. Удивительное дело, но если в узлах регулярной фермы разная нагрузка, то усилия в раскосах разные. Вот так-так! Что с этим делать?
3. Что? 10 нагружений? Это сложно!
Судя по
Цитата: Для 30-метровой фермы я насчитал 10 вариантов монтирования картами от 3 до 12 метров. Каждое загружение, следовательно, надо разбивать на 10 взаимоисключающих.
Извините, но не вижу смысла продолжать разговор дальше.
gnomm, спасибо!
Но зачем Вы морочите голову читателям?
VitaKo, полностью с вами согласен. уважаемый профессОр ИБЗ снова написал статью, которой удивил не меньше чем прошлой. если память не изменяет, тогда он утверждал, что неразрезной прогон хуже разрезного. я еще тогда говорил — страшно представить, что напроектируют его магистранты)
Извините, но тогда этот Ваш пост в блоге - такой тонкий инженерный троллинг.
Написал подробный ответ, он куда-то подевался. Совсем забыл, что так бывает когда долго пишешь сообщение. Повторю только краткие тезисы.
1. Предложенная Вами методика на порядок увеличивает количество загружений. Для 30-метровой фермы я насчитал 10 вариантов монтирования картами от 3 до 12 метров. Каждое загружение, следовательно, надо разбивать на 10 взаимоисключающих.
2. Предпочитаю подумать [поисследовать :)] и в результате этого принимать более простые решения. Ну как для коэффициентов неразрезности, например. Не люблю действовать по принципу "да что тут думать, трясти надо!".
3. Для решение и возможного упрощения любой задачи требуется оценка её масштаба и оценка размеров неточностей, вносимых тем или иным упрощением. Именно это я и пытаюсь донести до своих слушателей с обоснованием окончательных рекомендаций. Не случайно девизом курсов избран слоган "Здесь учат понимать"
4. "Кто любит попа, кто попадью, а кто попову дочку" (c). "Я не червонец, чтобы нравиться всем" (с)
Последний раз в Роботе работал в 2011, тогда по неразрезной схеме нагрузки передавались, если передачу по 2 сторонам делать а не по 4, когда этого не нужно было я несколько покрытий задавал вместо одного, как сейчас передается не знаю
Да простит меня автор поста за небольшой оффтоп.
Нет, в Роботе не было ни тогда, нет и сейчас учета неразрезности. Нагрузки с покрытия на стержни собираются по грузовым площадям вне зависимости от конфигурации покрытия, что видно по данному рисунку: https://pp.userapi.com/c845417/v845417290/19d61e/hjgGumixDkI.jpg
Цитата: На этом основании дан совет не "заморачиваться" с податливостями и брать значения для неподатливых опор...
Извините, но тогда этот Ваш пост в блоге - такой тонкий инженерный троллинг. Вы давно РЕШИЛИ для себя учитывать неразрезность настила, неразрезность стандартную, абсолютную, ОБОСНОВАЛИ это расчетами, прикидками и т.п. аж на 7 страницах. Прекрасно. Это Ваше право и Ваша инженерная ответственность, никто не оспаривает их. Но зачем Вы морочите голову читателям? Скажите прямо: я за учет стандартной неразрезности настила, нагрузки приходящие в узел фермы изменяются - с этим никто не спорит! - соответственно изменяются усилия в раскосах, почти на 25%. С этим тоже никто не спорит! И тут: "полученный результат вынуждает нас исследовать данный вопрос подробнее." Вы что, издеваетесь? Исследовать очевидные вещи подробнее? Да задайте 3-5-6 загружений, с разными коэффициентами неразрезности, какие считаете нужными, назначте эти загружения несочетаемыми. И все.
З.Ы. Воистину, сферический конь в вакууме.
З.З.Ы. Признаюсь, Ваши курсы вначале заинтересовали, теперь уже мне смешно.
Размытые условия поставленной задачи и при этом рассуждения о конкретной раскладке настила в чертежах.
Всё, что Вы описали выше я проделывал не раз. Последний раз подробнейшим образом у себя на курсах в теме о прогонах (7 страниц текста и вычислений как ручных так и программных). Тут учитывались и жесткость профлиста и податливость самого прогона и податливость фермы и расположение листа на прогоне, а прогона на ферме. Так вот, наибольшее расхождение по сравнению с абсолютно жесткими опорами получено для 2-х пролетной схемы, где коэффициент неразрезности k=1.184 вместо 1.25. Расхождение аж 5,6% (!). На этом основании дан совет не "заморачиваться" с податливостями и брать значения для неподатливых опор, таблица для которых приведена и здесь в основном тексте.
А насчёт своей пользы... Так мне никакой пользы от своих выводов нет, скорее наоборот - лишняя работа в том или ином объеме. Нe вот не могу я игнорировать законы механики, и всё тут :)
Цитата:
С чем автор обращается вольно, а на что закрывает глаза?
Коэффициент неразрезности применяемый Вами, моделирует опорные реакции балки с бесконечно большой изгибной жесткостью на несмещаемых опорах. В простенькой расчетной схеме Лиры, настил можно задать стержями, параллельными верхнему поясу фермы, отнесенными на 20-30 см. выше и связанными с фермой объединением перемещений соответствующих узлов (я объединял по Z). Шарниры в этих стержнях (в этих самых узлах) можно вводить где угодно, я ставил через 6м (четыре настила), 12 м. (пополам) и без шарниров (неразрезной настил). Этим моделировал длину применяемого настила. Нагрузка - равномерно распределенная 0.333 т/м (0.333х24=8т.) И первый вариант - узловая передача нагрузки, настила нет (аналог Вашего 1-го загружения). Жесткость настила вычислил вручную, для КЭ2 численного, брал характеристики (площадь сечения и момент инерции) Н75-750-0.7. Взял ширину настила 6м! Трубы для фермы взял из базы проката 150х150х6. О результате писал выше. Вывод такой: очень маленькая изгибная жесткость настила из проф.листа или сэндвич-панели по сравнению с изгибной жесткостью фермы, вкупе с деформацией фермы от нагрузки, размазывают эту самую нагрузку равномерно. Что "в свою пользу"? Размытые условия поставленной задачи и при этом рассуждения о конкретной раскладке настила в чертежах.
Потратил полтора часа играя с Лирой САПР. Три варианта разрезности и один с узловой нагрузкой.
Неоднократно делал такого рода расчёты. Свои выводы основываю именно на них.
Сделал для себя вывод: автор вольно обращается в свою пользу с теоретическими предпосылками (закрывая глаза на одно и акцентируя внимание на другом). Если интересно, можно побеседовать в другом месте, тут же невозможно прикрепление файлов.
С чем автор обращается вольно, а на что закрывает глаза? Для ответа на этот вопрос вложения, вроде, не требуются.
Особо повеселило "в свою пользу" :):):)
+ очень рекомендуется оценивать коэффициент общей устойчивости всего каркаса в 3д.
И запас по несущей способности считаю нормальным 25-15%.
Учитывает. И, если честно, даже не понятно о чем споры. Есть кто-то, кто не учитывает?
Всю жизнь 99% инженеров прикладывали нагрузки без учета какой-либо неразрезности
Последнее утверждение весьма смахивает на объективный факт...
Мне просто стало интересно, учитывает ли кто-нибудь этот факт в реальных расчётах.
Учитывает. И, если честно, даже не понятно о чем споры. Есть кто-то, кто не учитывает?
Нет, ну конечно, есть случаи, когда нет необходимости так закапываться в расчеты, но желательно самому понимать, что сборы нагрузок по грузовым площадям и с учетом неразрезности порой внушительно отличаются.
Авторизоваться