Конструкции и ПО

Главная » Блоги » Конструкции и ПО

Сравнение Revit, Tekla и Allplan для конструктора КЖ

   17 оценок

Добавлено: 13 Сен 2018

1. Навигация по проекту  и работа с элементами (одиночная работа)

В ревите навигация по проекту отнимает много времени, создай план, создай разрез, найди их среди 100 других видов, эти виды постоянно надо сортировать и отключать на них ненужное. Ладно хоть в последних версиях появилась возможность спецификации группировать

 

В текле мы всегда моделируем в 3д режиме, в целом это удобно, особенно для сложных форм, в рядовой работе можно сориентировать 3д вид наподобие плана. Лично меня очень напрягает, то что нельзя спокойной поработать над одним элементом, постоянно отрисовываются соседние. Логика в этом есть, но когда много монолитных стен, работать неудобно.

Работа со списком чертежей не очень удобная, мы имеем просто длиннющий список, который хоть и сортируется по порядку, но удобным от этого не становится

 

В аллплане основные элементы создаются на виде в плане. Арматура создаётся в ассоциативных видах, которые надо предварительно создать. С одной стороны - в конце моделирования у нас есть почти готовые сечения для чертежей, с другой - после теклы не хватает простоты работы с наклонными поверхностями и работы на 3д виде (в аллплане он есть, но, как и в ревите, не полностью функциональный)

В плане навигации всё довольно прилично, есть много файлов модели, которые мы можем группировать по папкам и уровням, единственное что меня напрягает - нельзя изменить номер файла модели, и в итоге на одном уровне они идут как 10, 14, 8, 1002 и т.д. То же самое касается и листов чертежей.

 

2. Создание основных элементов

Наиболее удобное всё-таки в ревит, это касается и стен и контуров плит; временные размеры очень удобны для подгонки элементов друг под друга, подложку АР и просто небольшие, но точные изменения

 

Особенность теклы в том, что привязка в категориям элементов не такая строгая. Никто не мешает сделать стену, положить её на бок и обозвать плитой, а потом скопировать, изменить размеры и вот это уже колонна! Свои особенности для элементов есть, но они не ограничивают, так как категории в ревите.

 

 В аллплане временных размеров меньше, но в целом, похоже на ревит и довольно удобно. Очень радует возможность армирования всего, в том числе монолитных лестниц

 

3. Создание дополнительных элементов (окна, двери, отверстия)

Системные инструмены в ревите неудобные, лично я почти всегда пользовался различными семействами, но тоже бывали сложности с корректировкой высоты проёмов например. Зато в перекрытиях всё работало хорошо

 

В текле это не так удобно, очень не хватает просто прямоугольно отверстия, а не многоугольно, получается много лишних движений мышкой. Компоненты с отверстиями удобны только если делать их сразу с армированием и не очень гибкие.

В новых версиях появился мощный компонент "компоновка стены", вот с ним окна/двери очень удобны. В перекрытиях такого нет

 

В аллплане двери и окна самые удобные в создании на плане, отверстия в перекрытиях не очень (я делал инструментом "проём"). Из минусов - нельзя создать проём просто как прямоугольник, в плитах ставится фиксированный и приходится растягивать, а в стенах заходить в каждый и прописывать высоту и отметку.

 

4. Каркасы и закладные

В целом, ни в одном ПО привычные нам каркасы и закладные не решаются готовыми инструментами. Осталось понять, кто дураки - мы, конструкторы или разработчики ПО :D

 

В ревите я преимущественно использовал семейства с ifc арматурой в сочетании с мега-костыльными спецификациями. Реже - хитрости с группами, сборками и пачкой дополнительных параметров.

 

В текле, пожалуй, самый удобный вариант - создаём "условный" элемент, армируем его, сохраняем как каркас с некоторыми параметрами для фильтрации. К конечному элементу добавляем как деталь или как узел, чтобы появлялось в спецификации и на чертеже. В целом, всё работает, но зачастую приходится отфильтровывать на чертежах ненужные элементы "основы". Также бывают сложности с запихиванием в спецификации закладных

 

В аллплане можно нарисовать арматурный каркас и сохранить его как групповую закладную. Разместить и радоваться, но недолго. В модели она тут же превращается просто в отдельные стержни и по итогу накосячить с размещением и подсчётом очень легко, а располагать по одной штуке очень долго.

Лично я большие надежды возлагал на вставки-xrefs в этом плане, но они оказались неполноценными и малофункциональными (не отображаются на ассоциативных видах)

 

5. Армирование в погонных метрах и "условная арматура"

Вынес отдельно, т.к. понятие используется активно и широко, а вот реализация в ПО отстаёт:

В ревите можно посчитать арматуру в погонных метрах, если поставить ей дополнительный параметр и изрядно пошаманить в спецификациях.

Что касается "условной" арматуры, когда хочется получить стержни в спецификации, но не хочется их моделировать напрямую (шпильки в стенах, поддерживающие каркасы и т.п.), то вопрос в целом решаем - созданием сложных ifc-семейств с фиктивными значениями параметров.

 

Похоже ситуация обстоит и в текле - я фильтровал арматуру по классу и выводил в п.м. с коэффициентами перерасхода, с условной арматурой мне показалось, что всё сложнее, и по итогу, я всё-таки моделировал всё, правда с компонентами это было значительно быстрее. Так же пришлось дорабатывать и ведомость расхода стали. К счастью, нормоконтроль у меня не сильно жёсткий и удаётся применять нормальную "вертикальную" ВРС, а не костыли "похожие на гост")

 

Аллплан оказался единственным ПО, в котором все эти функции есть в стандартных инструментах. Хочешь в погонных метрах - пожалуйста, коэффициент перерасхода - вот он, хочешь поставить один каркасик на плиту и посчитать его как 1000 чтобы не моделировать сто лет? Не вопрос. И всё считается правильно. Это круто, реально здорово

 

6. Обычное армирование

В актуальной версии ревите можно заармировать практически любые формы, чего не скажешь о предыдущих. Вопрос только в отсутствии автоматизации при создании типовых вещей (то же обрамление проёмов, углы стен и т.п.). Конечно, есть динамо, но и в других программах есть API, а я вообще-то проектировать сюда пришёл, а не программы писать, да и написать кусок кода лично мне кажется более простым чем в динамо три часа ноды соединять. Частичное решение - сложные семейства с ifc арматурой, но на больших моделях они сильно тормозят модель, да и с подсчётами гора костылей

 

В новых версиях теклы есть наборы арматуры, хоть они и не всегда стабильно ещё работают, но позволяют многое, а ещё в текле есть компоненты! Они похожи на ревитовские семейства, которые сделали нормальные люди: можно собрать компонент из элементов в модели, а не в отдельном редакторе; можно расчленить компонент на составляющие, можно не расчленять, а просто пару деталей изменить (главное потом эти изменения не потерять). А ещё в компонентах есть арматура, а значит, стандартные узлы делаются и автоматизируются (и на выходе мы в спецификации считаем обычные арматурные стержни без всяких ухищрений)

 

В аллплане есть несколько стандартных FF элементов, создающих обычные арматурные стержни. Они не всегда удобны, но многие ситуации решают

Также есть сматрпартс и питонпартс, в целом больше похожие на компоненты теклы, чем на семейства ревита, но немного сложнее в создании и отладке.

 

7. Спецификации

В ревите всё просто - одна категория, одна спецификация. Чтобы вывести на лист каркасы, стержни и бетон (как по ГОСТ), надо минимум 3 спецификации. Каждую переименовать, в каждую добавить нужные фильтры и ничего не перепутать.

Плюсы - прямая связь с моделью, которая очень помогает в структурировании данных

Минусы - нескончаемая свистопляска с кучей столбцов-параметров, которые так просто в нужном порядке не расставить

 

В текле всё гораздо лучше - во первых, по умолчанию в спецификацию попадают только элементы, видимые на конкретном чертеже. То есть, если у нас чертёж отдельной стены или плиты или колонны, то больше никаких фильтров и не надо.

Во вторых - чтобы получить в одной таблице разные данные, мы не создаём новую табличку, мы добавляем строку данных и выбираем что именно она выводит. А уже в ней можно в любом удобном порядке разместить нужные для вывода параметры.

И несмотря на устаревший и неудобный интерфейс редактора шаблонов, именно в текле спецификации самые удобные и понятные

 

В аллплане есть экспликации и есть отчёты. Экспликации обновляются сами, а отчёты нет, зато отчёты настраиваются более гибко и глубоко, так как ревит и текла не могут (об этом чуть ниже)

В плане создания нечто среднее. С одной стороны, можно параметры расположить так, как мне надо, с другой - чтобы объединить разные данные, надо делать подспецификации и это всё-таки сложнее чем в текле.

 

8. Ведомость расхода стали и ведомость деталей

Я включил этот пункт, потому что он часто всплывает в обсуждениях программ.

 

Ревит - есть сложная таблица, спасибо Александру Зуеву, но нужно вручную отключать и включать столбцы и можно легко накосячить. В ведомости деталей можно вставить картинки для стандартных случает, а цифры выводить в столбцы

 

Текла - есть плагин, но если надо посчитать арматуру в погонных метрах, то всё…не сработает. Зато умеет делить на арматуру и закладные по каким-то параметрам. Ведомость деталей создаёт, но по наружным граням. Как-то настроить не удалось

 

Аллплан - если делать экспликацией, то будут лишние миллион столбцов. Если делать отчётом, то будут только те столбцы, которые нужны. Пока что лучший вариант из встреченных.

Ведомость деталей примерно как в текле, за исключением того, что при создании отчёта можно кое-какие размеры поднастроить чтобы выглядело лучше (речь о нестандартных случаях). А ещё можно просто взять и дорисовать то что хочется увидеть. Подсчёт размеров по внешним/внутренним и правила вычисления длины настраиваются для любой позиции штатными средствами. Из минусов - автоматические картинки не всегда читаемые/красивые, а заменить их на свои как в ревите нельзя

 

9. Чертежи

Ревит - негибкая система работы с шаблонами и фильтрами, 80% времени уходит на то, чтобы наделать нужные виды, правильно их обозвать и настроить фильтры. Надоедает очень быстро, скорость работы никакая. В плане аннотирования всё довольно хорошо, если делать одно и то же и, если под это дело настроены все семейства выносок. Если надо добавить новую - будет долго и сложно. Плюс (а он же и минус иногда) - прямая связь с моделью и ассоциативные размеры с обратной связью. Иногда удаётся скопировать размеры/выноски с одного плана на другой

 

Текла - чертежи существуют в отдельном режиме. С одной стороны - их надо долго открывать, закрывать, править модель и опять открывать; с другой - можно доверить оформление студенту и не бояться, что он всё сломает. Главное преимущество - это клонирование чертежей. Оформил чертёж одной колонны - для всех остальных склонировал его и остаётся только немного поправить размеры и выноски. Со стенами не всегда работает как надо (если они разные), но если нужно оформить миллион чертежей КЖИ, то выбор очевиден.

Виды и узлы на чертежах создаются в три клика без фильтров и мучений, показывая то, что задано в шаблоне

Выноски предварительно настраиваются, но нет проблем изменять их на ходу (чтобы отображалось количество или шаг или ещё что-то).

Также есть преднастройка для выносок - например, я прописывал для стержней, которые вывожу в погонных метрах определённый тип выноски и они всегда маркировались как "Ф16" или "Ф10" и т.п.

 

Аллплан - больше всех похож на автокад; при моделировании арматуры мы уже получили почти готовые сечения и планы, осталось их только образмерить и вынести на листы. Выноски предварительно не настраиваются, всё что нужно вывести на экран из параметров арматуры, выбирается по ходу дела в меню

Из минусов - нужно как и в автокаде следить за выбором нужного файла модели и нужного слоя, иначе случится хаос и всё, конец. Ещё меня очень напрягает, что при создании на одном ассоциативном виде, арматура автоматом появлятеся на остальных (почти как в ревите). И приходится следить за выбором слоя и подчищать перед компоновкой на листах.

Также очень часто бывает путаница в файлах модели (задумался и создал элемент в файле ХХХ_оформление, а ассоциативный вид в файле ХХХ_модель). В итоге приходится удалсять и делать заново, потому что скопировать нормально не получится (в лучшем случае в пустой файл через меню и что с ним потом делать?). Очень много времени уходится на это.

А если делать всё в одном файле, то при появлении модели в качестве вставки, появляются и все её чертежи.

 

10. Работа с другими частями здания

Работа со связанными файлами в ревите обладает широким функционалом, как подложка и опорная модель. Но в случае сложной составной модели КЖ становится мертвым грузом. Например, я сделал колонны в одной секции жилого дома и хочу их скопировать в соседнюю. Это не делается никак, армирование идёт по своим делам, про чертежи даже говорить нечего.

Чтобы в связанной секции что-то поправить, мне надо или закрыть закрыть текущую модель или запустить ещё один ревит и там всё поправить, синхронизировать, потом обновить в текущей. Это очень, очень долго и неудобно.

 

В текле у подложки есть полезная функция: преобразовать объекты ifc. Немного везения и хотя бы основные элементы не надо создавать с нуля.

Со связанными файлами всё сложнее. Они только через ifc формат, а чтобы скопировать ту самую колонну, можно сохранить её как компонент и перекинуть из папки в папку. С чертежами немного сложнее, но тоже клонируются.

В целом, текла достаточно мощная, чтобы сделать весь дом в одной модели, отсекаясь рабочими областями, чтобы не тормозила, одно но - на выходе получим список из нескольких сотен чертежей, которые хоть и сортируются, но со скрипом.

 

В аллплане всё копируется довольно просто, так же как в автокаде. Надо только следить на активацией нужных файлов модели. Оформление чертежа тоже копируется, как и лист целиком.

Можно вообще надоевшую нам уже колонну смоделировать и оформить в отдельном файле и копировать из проекта в проект. Это был бы идеальный BIM-конструктор, если бы xref поддерживались в ассоциативных видах, но пока что этого нет и приходится возиться с закладными. В целом, из-за файловой структуры, здесь намного легче работать со смежными секциями и подгонять их друг под друга когда нужно, всё редактируется в одной модели.

Из неудобного - попала, например, лестница на разрез по стенам. Теперь чтобы её убрать из ассоциативного вида (или даже просто удалить сам вид!) программа предложит загрузить все связанные файлы. А потом приходится их выключать. Также и со слоями - если слой выключен, на ассоциативный вид он не попадёт. И не удалится с него.

Из-за этого повышаются шансы запороть подгруженную подложку, т.к. при работе с ней она всегда будет активна.

Ещё если элемент попал где-то на ассоциативный вид, то всё - нормально его сокпировать не получится. Или удалять из вида/сам вид, или копировать через пустой файл через меню. Соответственно, перекинуть с одного файла в другой тоже дикий геморрой

 

11. Настройка шаблонов и обучение.

Я работаю в ревите с 2014 года и до сих пор на каждом объекте что-то приходится подстраивать и настраивать. Если делаем многосекционный дом - то перенос обновлённых настроек из одной секции в другую сродни вызову духов, что-то переносится, что-то нет.

В плане обучения сотрудников, тоже всё сложно - и основная проблема не в необходимости моделировать, а в познании нюансов работы, чтобы это потом работало и попадало в правильную спецификацию.  И готовые шаблоны эту проблему на 100% не закрывают. Например, чтобы заармировать колонну, надо сделать разрез сбоку, а потом ещё один и повернуть его как план и тогда я смогу сделать хомут. Как об этом можно догадаться самому?

 

Освоение теклы для меня прошло очень легко, на самом деле, логика работы схожа с ревитовской, есть свои нюансы, но в целом, даже попроще начать работать в стандатной среде

Общих настроек также нет, но всегда можно скопировать папку attributes в проводнике виндовс получить всё что нужно

 

В аллплане после теклы и ревите многое кажется странным, но в целом, получить первый чертёжик армирования можно уже через полчаса мучений, инструменты армирования понятные и напоминают продвинутый автокад. По мне так, самый доступный вариант для внедрения + если что-то не получается смоделировать, можно просто дорисовать)

Большое преимущество, это возможность стандартизации настроек "бюро", чтобы все работали одинаково, а не каждый как хочет. Когда работаешь не один в команде, это становится очень важным.

Выводы:

1. Автокад + PS не такой уж плохой вариант. Если проект прорабатывается детально, то количество ручного труда по расстановке арматуры не сильно зависит от конкретной программы. Да, что-то лучше получается в 3д, но это может быть +30-50-60%, но никак не в два-три раза быстрее, как пытаются убедить нас вендоры. Стыковка по отметкам и сложным формам нужны далеко не всем и не всегда (лично мне нужны частенько, потому и BIM)

 

2. Если у вас много денег и людей (или вы просто отдельное КБ), то текла будет самым мощным вариантом. Только в текле я смог настроить автоматические ссылки на листы с чертежами элементов, помимо параметрических компонентов есть открытый API, ну и универсальность - и КМ и КЖ и КД - можно делать всё что угодно, уверен, что через несколько версий КЖ и удобство ещё подтянутся (пока всё же ощущается заточка под КМ). Также плюсом будет гибкое лицензирование и возможность использовать труд студентов для оформления чертежей без боязни уничтожения модели =)

 

3. Если металла немного и если важно серьёзное взаимодействие смежных разделов (хотя бы АР и КР), то я бы предпочёл аллплан. Потому что он заточен не только на полумифический "BIM", но больше на реальное проектирование и выпуск документации. А платят мне пока что именно за чертежи. Также серьёзное преимущество — это стандартные настройки бюро и относительная простота освоения после автокада. Я думаю, что для проектирования более-менее типового жилья это самый оптимальный вариант

 

4. Если денег мало, то тут только один вариант - ревит. И предложение не такое уж и плохое, если учесть что мы берём не одну программу, а сразу пакет с адвансом, цивилом, автокадом, без которого всё равно никуда. Ну а трудности разработки КЖ на фоне этого начальство и смежников волнуют мало) Такой себе середнячок, уступающий более узким приложениям, но зато охватывающий всё.

Комментарии

Комментарии 31-32 из 32
utrfm
, 13 сентября 2018 в 11:46
#2
Цитата:
Сообщение #1 от sivlad
>"...Лично меня очень напрягает, то что нельзя спокойной поработать над одним элементом, постоянно отрисовываются соседние. Логика в этом есть, но когда много монолитных стен, работать неудобно."

А в Tekla Structures вы пользуетесь фильтром "Группа видимых объектов"? Настройки фильтрации очень гибкие.


Насчёт именно такого не уверен. Но если затрагиваются смежные объекты, то даже с фильтром по стадии например, они тут же отрисовываются и приходится обновлять вид, чтобы обратно скрылись. С этим можно смириться и привыкнуть, но вот меня зацепило)
sivlad
, 13 сентября 2018 в 11:33
#1
>"...Лично меня очень напрягает, то что нельзя спокойной поработать над одним элементом, постоянно отрисовываются соседние. Логика в этом есть, но когда много монолитных стен, работать неудобно."

А в Tekla Structures вы пользуетесь фильтром "Группа видимых объектов"? Настройки фильтрации очень гибкие.
Комментарии могут оставлять только зарегистрированные участники
Авторизоваться