Сообщение #10 от Железобетонсон Andrej1982, следуя твоей логике и логике zx-constr при любой ошибке в проекте, например в спецификации (а их встречается ох как немало...), можно проектировщика уволить, а за проект не заплатить и передать на доделку другому подрядчику.
По опыту. Чем больше человек критикует чужую работу, тем меньше он сам делает. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
На фото (судя по тому, что я увидел), защитный слой арматуры примерно 1-1.5 см, что, конечно, не очень хорошо. На это для распределительной. Защитный слой рабочей арматуры вполне достаточен. Поэтому вполне достаточно заделать ремонтными смесями (типа эмаки). Уж как-нибудь сдержит распределительная арматура рабочие стержни от выпучивания.
Налицо не отсутствие вибрирования, а недостаточное вибрирование у краев. И причина, скорее всего в том, что прораб запретил разбавлять водой пришедший бетон. До суда дело не дойдет никогда, поскольку здесь явный перезапас по прочности. Этим грешат практически все современные молодые проектировщики. А СНиП как раз и рассчитан, что все сделают через ж.... "На дурака".
Посмотрите на существующие промышленные здания (особенно на севере), выполненные из Ж.Б. И кем... Руками ЗК, которым на качество было класть огромный высокопрочный болт. Функционируют до сих пор. Кривые, косые, с пятными ржавчина от несоблюдения защитных слоев и т.д. А когда создавались все СНиП, одним из главных факторов была экономия. Сравнивал чертежи на одно и то же недостроенное здания, запроектированное в конце 80-х и в 2012г... Разница в расходе арматуры в 2 и более раз. Наверное, сегодня у проектировщиков гораздо хуже со сном, раз не могут уложиться в те самые канонические 5% недогрузки/перегрузки, а закладывают 200-300%. Особенно, если платят от объема...
Согласен по поводу запасов прочности, но в последнее время сталкиваюсь с тем, что конструкция запроектирвованы на пределе своих возможностей, из-за неправильно собранных нагрузок. Можно конечно, как Вы говорите, просто заделать р-рами, но это "авось пронесёт" не всегда работает в наших условиях. В зависимости от ответственности конструкций можно прибегать и к ремонтным составам. Но нас читают многие начинающие строители и их своим опытам учить допускать такие нарушения не стоит. У нас в Беларуси, как и в России падают здания спустя десятки лет эксплуатации по причине того, что когда-то просто умелые отделочники скрыли ряд дефектов, а мастер или прораб дал на это добро, думая, что там проектировщики заложили десятикратные запасы прочности.
Недоработки проектировщиков помноженные на ошибки строителей и возведённые в квадрат за счёт кражи материалов строителями приводят к печальным последствиям.
zx-constr
, 29 марта 2015 в 17:39
#13
Цитата:
Сообщение #11 от Железобетонсон Как-то сумбурно написал...
Сразу здание не упадет, но со временем легко получится, как на фото lindenboy от 22 марта или ещё хуже. Andrej1982 всё правильно объяснил и о последствиях, и как этого не допустить.
MDV
, 30 марта 2015 в 10:58
#14
Типичное нарушение при бетонировании - плохо провибрировали, маленький защитный слой или крупная фракция щебня.
Зачистить, зоны прилегающие к дефектам и заделать ремонтными, безусадочными растворами.
Ответственного за бетонирование - наказать.
Спать спокойно.
Qwer4ik
, 30 марта 2015 в 14:01
#15
Немного подоробней...
Нагрузка гдето 980т (макс.), габарит 400х1200
Железобетонсон
, 30 марта 2015 в 18:35
#16
О, уже конструктивнее диалог )) Действительно, нас читают начинающие строители и не фиг их учить плохому.. Но если бы QWER4ik (а он, как я понял, является представителем технадзора) сделал бы заключение, что колонну обязательно сносить, а подрядчика гнать со стройки... То заказчик строительства задал бы его начальству вопрос, что-то типа "что за молокососа ты ко мне послал"? QWER4ik стал бы попросту посмешищем на стройке и потерял бы уважение..
Практика заделки растворами всегда была вполне законна. Когда-то у меня была книга "Справочник прораба" (или похожее название), изданная где-то в 70-х или 80-х годах (которую я дал почитать товарищу и так больше не видел..). Так там одной из составляющих технологического процесса распалубки был как раз процесс заделки раковин раствором ))) Причем методы были различны, в зависимости от того, являются ли раковины сквозными, торчит рабочая арматура и т.д. Это была, повторюсь, официальная книга... Тогда в печати вряд ли встречалась еретическая строительная литература, которую легко можно найти на полках современных магазинов...
Так это тогда приходилось мириться с раковинами и использовать самомесные растворы. Сейчас на рынке до фига и больше ремонтных смесей, приготовленных специально для устранения этих косяков.. И если уж прораб не успел дать вовремя команду замазать подручными материалами, то сам Бог велел наказать его за лень и нерасторопность, заставив купить мешок смеси...
zx-constr
, 30 марта 2015 в 20:54
#17
Цитата:
Сообщение #15 от Qwer4ik Немного подоробней...
Нагрузка гдето 980т (макс.), габарит 400х1200
Итого примерно 200кгс/см2 - это очень много. А какой момент и какое армирование?
Andrej1982
, 30 марта 2015 в 21:02
#18
Некоторые выдержки из справочников:
При назначении метода устранения раковин необходимо учитывать их число и размеры. В сильно загруженных колоннах раковины последовательно расчищают, удаляя уплотненный бетон с каждой стороны колонны, затем их промывают водой и подготовленные полоски бетонируют.
7. Для заделки раковин применяют раствор или бетон с крупностью зерен заполнителя до 20 мм. В качестве вяжущего используют портландцемент марок 400-500. Раствор или бетон готовят небольшими порциями вблизи места производства ремонтных работ. Чтобы обеспечить сцепление нового бетона со старым и с арматурой и получить повышенную прочность на ослабленном участке в раннем возрасте, рекомендуется применять бетон, марка которого на одну ступень выше марки бетона ремонтируемой конструкции.
8. Если при проверке обнаружены сквозные раковины, расчистка которых вызовет значительное снижение несущей способности нагруженных колонн, устраивают железобетонные обоймы или накладки с последующим нагнетанием в пустоты цементно-песчаного раствора через установленные заранее трубки. На месте каждого дефекта рекомендуется устанавливать не менее двух трубок с последующим нагнетанием в пустоты цементно-песчаного раствора.
9. Довольно распространенным и опасным для несущей способности железобетонных конструкций видом дефектов являются пустоты. Они часто встречаются и появляются, как правило, вследствие непрохождения бетона на данном участке. Пустоты иногда достигают таких размеров, что полностью оголяется арматура, образуются сквозные разрывы в конструкциях и нарушается их монолитность.
10. Устранение такого рода дефектов сводится к следующему. Поверхность стыков очищают от рыхлого старого бетона, после чего стыки тщательно промывают водой. У мест бетонирования устраивают навесную опалубку с карманами, несколько возвышающимися над верхним стыком. Заделывают пустоты бетоном на мелком щебне. Производитель работ вместе с лаборантом проверяют правильность приготовления бетонной смеси и тщательность ее уплотнения штыкованием или вибрированием. Для ускорения твердения бетона в местах заделок рекомендуется применять паро- и электропрогрев. Зимой для обогрева полостей в конструкциях перед укладкой бетона и для последующего его твердения могут быть использованы лампы инфракрасного излучения.
По характеру дефектов в нижней части колонны можно сделать вывод об образовавшихся пустотах и внутри тела конструкции, следовательно см. п.9 и п.10 из выдержки справочника
Andrej1982
, 30 марта 2015 в 21:04
#19
Так что я бы на месте технадзора на это не закрывал глаза, а потребовал бы просветить колонну в нижней зоне, тем более самый опасный участок с максимальным моментом на опоре.
Железобетонсон
, 30 марта 2015 в 21:30
#20
Andrej1982. Именно. Нечто подобное было там и описано.
Действительно, 200 кгс/см2 довольно много. QWER4ik, никто тебе не скажет точно и подробнее. Нужно знать еще как минимум высоту колонны и класс бетона. И, если есть, моменты. А, судя по прямоугольному сечению, они присутствуют. А вообще, забей. Раковины были и будут всегда. Минимум в 5-10% случаев (если ответственный мастер/прораб). Расчетные характеристики материалов и сниповские коэффициенты учитываю такие огрехи строителей (даже если заложена перегрузка в 5%). Если нагрузки собраны правильно, арматура и класс бетона соответствуют проекту, то спи спокойно, даже если раковины будут заделаны простым раствором. Вот если и этого не сделать, тогда да... А так же если неправильно собраны нагрузки или прораб продал арматуру, то, заделывай - не заделывай, сноси-заливай заново, все одно...
Комментарии
Авторизоваться
Andrej1982, следуя твоей логике и логике zx-constr при любой ошибке в проекте, например в спецификации (а их встречается ох как немало...), можно проектировщика уволить, а за проект не заплатить и передать на доделку другому подрядчику.
По опыту. Чем больше человек критикует чужую работу, тем меньше он сам делает. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
На фото (судя по тому, что я увидел), защитный слой арматуры примерно 1-1.5 см, что, конечно, не очень хорошо. На это для распределительной. Защитный слой рабочей арматуры вполне достаточен. Поэтому вполне достаточно заделать ремонтными смесями (типа эмаки). Уж как-нибудь сдержит распределительная арматура рабочие стержни от выпучивания.
Налицо не отсутствие вибрирования, а недостаточное вибрирование у краев. И причина, скорее всего в том, что прораб запретил разбавлять водой пришедший бетон. До суда дело не дойдет никогда, поскольку здесь явный перезапас по прочности. Этим грешат практически все современные молодые проектировщики. А СНиП как раз и рассчитан, что все сделают через ж.... "На дурака".
Посмотрите на существующие промышленные здания (особенно на севере), выполненные из Ж.Б. И кем... Руками ЗК, которым на качество было класть огромный высокопрочный болт. Функционируют до сих пор. Кривые, косые, с пятными ржавчина от несоблюдения защитных слоев и т.д. А когда создавались все СНиП, одним из главных факторов была экономия. Сравнивал чертежи на одно и то же недостроенное здания, запроектированное в конце 80-х и в 2012г... Разница в расходе арматуры в 2 и более раз. Наверное, сегодня у проектировщиков гораздо хуже со сном, раз не могут уложиться в те самые канонические 5% недогрузки/перегрузки, а закладывают 200-300%. Особенно, если платят от объема...
Согласен по поводу запасов прочности, но в последнее время сталкиваюсь с тем, что конструкция запроектирвованы на пределе своих возможностей, из-за неправильно собранных нагрузок. Можно конечно, как Вы говорите, просто заделать р-рами, но это "авось пронесёт" не всегда работает в наших условиях. В зависимости от ответственности конструкций можно прибегать и к ремонтным составам. Но нас читают многие начинающие строители и их своим опытам учить допускать такие нарушения не стоит. У нас в Беларуси, как и в России падают здания спустя десятки лет эксплуатации по причине того, что когда-то просто умелые отделочники скрыли ряд дефектов, а мастер или прораб дал на это добро, думая, что там проектировщики заложили десятикратные запасы прочности.
Недоработки проектировщиков помноженные на ошибки строителей и возведённые в квадрат за счёт кражи материалов строителями приводят к печальным последствиям.
Как-то сумбурно написал...
Сразу здание не упадет, но со временем легко получится, как на фото lindenboy от 22 марта или ещё хуже. Andrej1982 всё правильно объяснил и о последствиях, и как этого не допустить.
Зачистить, зоны прилегающие к дефектам и заделать ремонтными, безусадочными растворами.
Ответственного за бетонирование - наказать.
Спать спокойно.
Нагрузка гдето 980т (макс.), габарит 400х1200
Практика заделки растворами всегда была вполне законна. Когда-то у меня была книга "Справочник прораба" (или похожее название), изданная где-то в 70-х или 80-х годах (которую я дал почитать товарищу и так больше не видел..). Так там одной из составляющих технологического процесса распалубки был как раз процесс заделки раковин раствором ))) Причем методы были различны, в зависимости от того, являются ли раковины сквозными, торчит рабочая арматура и т.д. Это была, повторюсь, официальная книга... Тогда в печати вряд ли встречалась еретическая строительная литература, которую легко можно найти на полках современных магазинов...
Так это тогда приходилось мириться с раковинами и использовать самомесные растворы. Сейчас на рынке до фига и больше ремонтных смесей, приготовленных специально для устранения этих косяков.. И если уж прораб не успел дать вовремя команду замазать подручными материалами, то сам Бог велел наказать его за лень и нерасторопность, заставив купить мешок смеси...
Немного подоробней...
Нагрузка гдето 980т (макс.), габарит 400х1200
Итого примерно 200кгс/см2 - это очень много. А какой момент и какое армирование?
При назначении метода устранения раковин необходимо учитывать их число и размеры. В сильно загруженных колоннах раковины последовательно расчищают, удаляя уплотненный бетон с каждой стороны колонны, затем их промывают водой и подготовленные полоски бетонируют.
7. Для заделки раковин применяют раствор или бетон с крупностью зерен заполнителя до 20 мм. В качестве вяжущего используют портландцемент марок 400-500. Раствор или бетон готовят небольшими порциями вблизи места производства ремонтных работ. Чтобы обеспечить сцепление нового бетона со старым и с арматурой и получить повышенную прочность на ослабленном участке в раннем возрасте, рекомендуется применять бетон, марка которого на одну ступень выше марки бетона ремонтируемой конструкции.
8. Если при проверке обнаружены сквозные раковины, расчистка которых вызовет значительное снижение несущей способности нагруженных колонн, устраивают железобетонные обоймы или накладки с последующим нагнетанием в пустоты цементно-песчаного раствора через установленные заранее трубки. На месте каждого дефекта рекомендуется устанавливать не менее двух трубок с последующим нагнетанием в пустоты цементно-песчаного раствора.
9. Довольно распространенным и опасным для несущей способности железобетонных конструкций видом дефектов являются пустоты. Они часто встречаются и появляются, как правило, вследствие непрохождения бетона на данном участке. Пустоты иногда достигают таких размеров, что полностью оголяется арматура, образуются сквозные разрывы в конструкциях и нарушается их монолитность.
10. Устранение такого рода дефектов сводится к следующему. Поверхность стыков очищают от рыхлого старого бетона, после чего стыки тщательно промывают водой. У мест бетонирования устраивают навесную опалубку с карманами, несколько возвышающимися над верхним стыком. Заделывают пустоты бетоном на мелком щебне. Производитель работ вместе с лаборантом проверяют правильность приготовления бетонной смеси и тщательность ее уплотнения штыкованием или вибрированием. Для ускорения твердения бетона в местах заделок рекомендуется применять паро- и электропрогрев. Зимой для обогрева полостей в конструкциях перед укладкой бетона и для последующего его твердения могут быть использованы лампы инфракрасного излучения.
По характеру дефектов в нижней части колонны можно сделать вывод об образовавшихся пустотах и внутри тела конструкции, следовательно см. п.9 и п.10 из выдержки справочника
Действительно, 200 кгс/см2 довольно много. QWER4ik, никто тебе не скажет точно и подробнее. Нужно знать еще как минимум высоту колонны и класс бетона. И, если есть, моменты. А, судя по прямоугольному сечению, они присутствуют. А вообще, забей. Раковины были и будут всегда. Минимум в 5-10% случаев (если ответственный мастер/прораб). Расчетные характеристики материалов и сниповские коэффициенты учитываю такие огрехи строителей (даже если заложена перегрузка в 5%). Если нагрузки собраны правильно, арматура и класс бетона соответствуют проекту, то спи спокойно, даже если раковины будут заделаны простым раствором. Вот если и этого не сделать, тогда да... А так же если неправильно собраны нагрузки или прораб продал арматуру, то, заделывай - не заделывай, сноси-заливай заново, все одно...