Расчет железобетонных конструкций по деформированной схеме.

Расчеты без эксперимента- ноль без палочки. Вы упорно не желаете это принимать

считаете, что шарнирно опертые металлические балки будут ограничивать в перемещениях верхнее сечение жб колонны?

При всей абсурдности высказываний следует отметить, что bart87 и kill_all_hippies заметно оживили обсуждение )))

Добрый день. Поясните, пожалуйста, в чем ценность Вашего сообщения, что Вы решили написать его в выходной день, рано утром? Если оно направлено на оскорбление участников дискуссии, то уверяю Вас - просыпаться рано в воскресенье и писать данный комментарий не было никакой необходимости.

Но в этом случае это бы повлияло и на кривизну элементов, и соответственно, жесткости элементов схемы.


Согласен, что не глупее. Однако, несколько раз общался с авторами ПО (посредством переписки) - ошибки в софте находились, причем, иной раз, весьма досадные, что говорит о том, что от них никто не застрахован. Да и на форуме у многих настороженное отношение к ФН ЛИРы.
Хотя я лично считаю ЛИРУ-САПР одним из самых надежных комплексов для расчетов, она меня пока не подводила.


Спасибо, конечно. Но вот где эти "чудовища", порожденные "сном разума", мне пока понять никак не удается. Да и Вы конкретно сказать никак не хотите, делая отсылки к тому что Если у Вас есть сомнения (я абсолютно допускаю, что могу ошибаться и, само собой, приветствую дискуссию), прошу Вас их подтверждать собственными расчетами, можете написать пост-опровержение, если считаете необходимым. В глобальном смысле это, конечно, принесет всем только пользу. А апеллировать огромным опытом, большим числом экспериментов и отсылать "читать матчасть" - это не лучший прием для дискуссии, на самом деле.

Так тут как раз и идет речь об абстрактном примере.
Как мне кажется, авторы СНиП данным снижением коэффициента расчетной длины учли тот момент, что колонны не нагружены в реальности одинаково, соответственно, они будут "помогать" соседним от потери устойчивости.
В любом случае, Вы прекрасно понимаете, что для тестовой задачи можно было взять любой коэффициент расчетной длины. Мне казалось, что для данной схемы (повторюсь - колонны нагружены одинаково!) он не будет предметом дискуссий.

Спасибо, это интересно. Если будет время - посмотрю, раньше у меня было представление, что разница между параметрами СНиП/СП невелика, хоть и помню, что формулы визуально разные.
А по проблеме - не совсем так, ведь основная мысль поста - как выполнить расчет по деформированной схеме, то есть согласно СП 63.13330, а также согласно СНиП 2.03.01-84* (п. 1.15). Я думаю, что Вы не станете спорить, что не так много инженеров владеют данный расчетом на практике. Ну а метод критической силы - для сравнения, конечно, чтобы было на что ориентироваться.

Достаточно дискуссионный прием, если ориентироваться на форум на этом же сайте. В многих случаях приемлем, но бывают ситуации, когда им не обойтись. Тот же Кодыш в книге, что я приводил (Э.Н. Кодыш, Н.Н. Трекин, И.К. Никитин «Проектирование многоэтажных зданий с железобетонным каркасом») пишет, что этот способ помогает определять реальные горизонтальные перемещения конструкции, когда это необходимо.
Ну просто отнеситесь к расчету по деформированной схеме как еще к одному способу расчета внецентренно-сжатых элементов - я ведь ничего не навязываю.

Спасибо, я читал. Однако, я старался в посте за рамки нормативных документов не выходить, не выдумывая свои модели (как мне кажется, Залесов именно это имел в виду) - если Вам кажется, что где-то написано не в соответствии с нормами, прошу Вас сообщить

Господин Румата, вы кефирчику попейте, кефирчик очень помогает от сердца. Первое. Где ж вы у стойки свободный конец увидели? Вы, наверное, просто привыкли всё на два умножать, чтоб не обосраться? Тут нечего стесняться, скажите напрямую! Второе. Жесткость стойки снижена именно что искусственно, поскольку случаи, когда стойки нагружены длительной горизонтальной нагрузкой, в живой природе отсутствуют чуть более чем полностью. И если бы вы дали себе труд изучить откуда взялась сниповская формула с которой ваш приятель, которого вы так отважно защищаете, героически сводит результаты своих упражнений в Экселе и Роботе, вы бы поняли абсурдность данной задачи в данной постановке.
И, кстати, я так и не понял в чем заключалась задача. Показать, что если снизить модуль упругости в дохрена раз, то под нагрузкой элемент сильно изогнется? Вам удалось, поздравляю! Удачи в дальнейших исследованиях, коллеги. )

tutanhamon.

1. Назначение расчетных длин-вопрос дискуссионный. Реальность отличается от расчетных упрощенных моделей и в реальности никогда 4 колонны не потеряют устойчивость одномоментно. Мне доводилось собственными глазами наблюдать поведение модели из дерева аналогичной вашей "табуретке" при работе стоек в закритической стадии,после потери ими устойчивости. Именно поэтому я соглашаюсь с табл. 33 старого доброго СНиПа и считаю коэф 1,5, который учитывает эффект подкрепления смежными колоннамию Хотя, допускаю, что ваш выбор - 2 идет в запас.

Вот тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=116904&page=3 разогнали тему на 15 страниц.

2. В СП при определении Nсr "уронили" модуль еще в 2 раза относительно прежних положений СНиП. Причины - не известны. Я называю это безосновательным. Обычно, после развала СССР, внесение такого рода поправок делается когда надо докторскую или кандидатскую пропихнуть или отчитаться о "гармонизации" норм по федеральным деньгам. За свой более чем 15 летний опыт обследования ЗиС я не встречал проблем, связанных с ошибочным расчетом Ncr. Как не слышал о случаях аварий из-за неверного определения Ncr. Так может проблема из пальца высосана?

3. Прием понижения модуля деформаций в линейном расчете статически неопределимых систем - инженерный прием учета влияния прогибов и перемещений на перераспределение усилий в элементах. Грубоватый, да, но вполне приемлемый.

Я бы рекомендовал вам почитать Залесова. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29971. Там, в "заметках" 2007 года, профессор дает свою оценку подходов к влиянию учета прогибов перекрытий и перемещений колонн, а также подходу "расчет ради расчета" - см. стр. 59, первый абзац: "..Ориентация только на компьютерный расчет, по все более усложняющимся программам, отдаляет инженеров от физического понимания работы конструктивных систем и элементов, что может привести к принятию неправильных решений и ошибкам в результатах "

4. Вопрос о длительности нагрузок при учете ползучести - ключевой. И если вы приняли для упрощения гор.нагр длительными, то это привело к занижению Ncr по СП. Вы равнообосновано могли этого и не делать, тогда бы результат отличался в два раза.

4. Касательно Лиры - я высказал предположение. Никогда не вникал как в сертифицированной программе разработчик реализует требования норм. Но, думаю, там люди не глупее нас с вами.

РЕЗЮМЕ:
Я благодарен вам за труды и за диалог. Невзирая на то, что еще раз убедился в том, что сон разума рождает чудовищ, но буду рад если вы несколько по иному взглянете на реальность и действительно актуальные вопросы моделирования конструкций.

А истина? Она всегда где-то рядом. Удачи.

Румата, спасибо большое Вам за поддержку! В основном Вы всё и ответили


Полагаю, что если у Вас есть сомнения, Вы легко можете выполнить поверочный расчет, выложить материалы на любой файлообменник, и в комментарий добавить ссылку.


Если Вы имеете в виду случай, который в пункте п. 8.1.17 СП 63.13330.2012 сформулирован следующим образом: "для элементов с податливым шарнирным опиранием (допускающем ограниченное смещение опоры) на одном конце, а на другом конце с жесткой (без поворота) заделкой - 1.5l", то вряд ли он подходит под текущую схему. Схема представляет из себя четыре стойки, соединенных шарнирно-опертными балками, на стойки приложены одинаковые нагрузки. Сжатые элементы такой схемы будут терять устойчивость одновременно, поэтому об "ограниченном смещении опоры" тут речи нет - смещение верха колонны ничем по факту не ограничено.


Поясните, что Вы имеете в виду? Жесткость элемента посчитана по НДМ (нормативный метод), исходя из его кривизн и относительных деформаций.
Кстати говоря, в п. 8.1.15 СП63, коэффициент kb, по которому определяется "жесткость элемента в предельной стадии" как раз и будет в таких пределах - то есть величина коэффициента к бетонной части сечения составит от 0.042 до 0.167 при условии действия только длительных нагрузок. И на этот коэффициент умножается момент инерции бетонной части сечения. Вас это не смущает?


Ну да, принял длительную нагрузку, для небольшого упрощения при иллюстрации примера. А как это надо обосновывать? Например, авторы Пособия к СП 52-101-2003 в Примере 42 тоже написали - "все нагрузки постоянные и длительные". И ничего, никто не умер.
Поясните подробнее, пожалуйста, что Вы понимаете под словом "безосновательно"? И считаете ли Вы, что и авторы Пособия к СП 52-101-2003 в Примере 42 также поступили "безосновательно"?


Поясните про перекрытия, пожалуйста. Ведь мы вроде бы говорим про деформированную схему, то есть там, где увеличиваются величины усилий вследствие продольного изгиба как основного фактора. Можно чуть подробнее про перекрытия?


Опять прошу Вас остановиться подробнее на этом моменте. Я полагаю, многим будет интересно.

Уважаемый "спец по ЖБ", а кто Вам дал право говорить мне чем мне заниматься и когда? У Вас забыл спросить разрешения - писать мне комментарии или нет, когда от Вас чушь несется рекой. Ну ждите автора, пусть он подтвердит мои высказывания на Ваши вопросы.

Спасибо за очередное открытие моих очей. Теперь и об этом буду знать.

Вы удивительно упоротый человек. Одного такого упоротого "эксперта" я встречал в экспертизе Росатома. Было дело. Вот, кажется, подготовленный человек, но как что-нибудь ляпнет - и смех и грех. Вы или ведите себя более сдержанно или идите читайте классиков. Не вам вопросы адресованы и не встревайте в диалог. Я обращался подчеркнуто к автору статьи. Всего вам хорошего. Успехов в численных методах.

Чем больше читаю Ваши вопросы, тем больше сомневаюсь в достоверности Вас, как мало-мальски грамотного инженера.
Как раз при заделке стоек и свободном верхнем конце не расчетная длина, но к-т расчетной длины будет равен 2-ум. В каком пункте СНиП Вы увидели 1,5?
Жесткость сечений снижена не искусственно, а вполне обоснованно, т.е. вычислена по СП(НДМ) с учетом раскрытия трещин и длительности нагрузки.
Это из того, что больше не к чему придраться? Принял автор длительную - пусть будет длительная, ему виднее природа нагрузки. Суть предмета от этого не меняется, изменится могут только величины значений результатов.
Это точно, поэтому не думайте и не пишите больше подобный бред по поводу Лиры.

У меня нет нумерованной постранично копии "заметок"

Я вам указал страницы

Какое-такое искусственное?
Не поверю, что Вы вообще поняли о чем в статье идет речь.