Сообщение #25 от bart87 Мне же видится, что вы живете в мире фантазий, порожденных таблицами и расчетами. И давненько не были "в поле".
Вам конечно же виднее, не буду переубеждать.
Цитата:
Сообщение #25 от bart87 Прочитайте его соображения по поводу расчетов по деф.схеме. (http://жбк.рф/?ELEMENT_ID=1030). У него "Краткие заметки о расчете ЖБК (стр.12 и далее. Особо на 17). Думаю этот человек лучше нас с вами разбирался в ЖБК.
Как же, читал. Все верно написано. Только какое это отношение имеет к данной работе? Залесов настаивает на применении сниповской НДМ вместо закрытых и никому(кроме разработчиков) не известных алгоритмов учета физнелинейности в различных ПК. Я полностью с этим согласен, мало того, Игорь как раз и использует именно нормативную НДМ для сопоставления методов учета деформированной схемы. Кроме того, в "заметках" я нигде не увидел запрета на использования точного геометрически нелинейного расчета относительно упрощенного т.н. метод расчетных длин. Может цитатку из высказываний Залесова вставите, чтобы разговор стал более предметным?
bart87
, 12 марта 2016 в 16:27
#26
Цитата:
Сообщение #23 от tutanhamon Цитата:Сообщение #22 от bart87tutanhamon, спасибо. Ясно))
День добрый, спасибо за Ваш комментарий.
Конечно, тезисы, высказанные Вами в общем верны, но на мой взгляд, они не совсем подходят для данного случая. В публикации я не пытался придумать свой метод расчета, а пользовался вполне себе нормативной методикой (расчет по деформированной схеме), корректное применение которой не раскрыто ни в нормативных документах, ни в Пособиях к ним (имею в виду, конечно, Пособие к СП 52-101, а не Пособие к СП 63.13330).
В свою очередь, положения норм, которые должны иметь экспериментальное обоснование, для того и существуют, чтобы ими пользовались инженеры, не прибегая к опытам.
Просто сложилась ситуация, когда при всем многообразии вычислительных комплексов, лишь единицы из них способны выполнять расчеты таким образом, про которых в нормах пишут "...как правило..." (имею в виду расчет ж/б конструкций по деформированной схеме). И мой пост был про то, как имея на руках распространенное ПО, соблюдать требования норм, не прибегая к разного рода "Друкер-Прагерам" (метафора тут условная, конечно - просто это излюбленный термин поклонников т.н. "тяжелых комплексов").
Ну а чтобы сравнить применимость данного метода, я использовал альтернативный способ, опять-таки, соответствующий нормам ("метод критических сил"). Поэтому несколько не понимаю Вашего раздражения по этому поводу - это как если бы я сравнивал расчет изгибаемых элементов по НДМ и МПУ, на чтобы Вы мне возразили - "Э, нет, батенька, никаких МПУ, только эксперимент", несмотря на то, что МПУ - нормативный метод и имеет весьма широкое экспериментальное обоснование.
В этой связи мне более интересны результаты ЛИРЫ-САПР, которые я привел в комментарии #21 - ЛИРА показала куда более скромные результаты по усилиям, явно не в запас. Но так как алгоритмы ЛИРЫ закрытие, промежуточные данные (кривизны, жесткости, деформации) никак не узнать - может быть, кому-либо было бы интересно написать разработчиками ЛИРЫ (если есть налаженный контакт) по этому вопросу? Ведь ЛИРУ, как хороший сертифицированный комплекс, вряд ли кто из инженеров будет проверять и тестировать.
Чем больше я смотрю статью, тем больше вопросов и сомнений в достоверности результатов расчета. Уж больно странно, что в бетоне по СП учет деф схемы дает увеличение расчетных усилий в 2...2,5 раза на невинных нагрузках.
Вопросы :
1.Расчетная длина согласно СП не 2, а 1,5 (заделку внизу стоек никто не отменял), тогда критические силы больше чем вы определили в 1,79 раза.
2. Искусственное снижение модуля деформаций бетона в 6 раз (!!!). Безосновательно принята длительность действия горизонтальных сил, то критическая сила станет больше еще в два раза и увеличится в 3,57 раза относительно вашего расчета. Тогда вообще расчет по СНиП дает увеличение моментов на ~25%, а не 250%.
И еще. Не являюсь большим спецом по Лире, но думаю, что в ней учет дефсхемы выполняется, введением пониженного модуля деформаций в перекрытия при стат расчете. Вероятно это грубовато, но вполне достаточно. Кроме того, при подборе арматуры в КЭ учитывается деф. схема стержня по СНиПу. А там очень существенные запасы. Поэтому они не заморачиваются. Разработчикам и потребителям лиры не нужны изыски. Им нужны запасы несущей способности.
bart87
, 12 марта 2016 в 15:53
#25
Цитата:
Сообщение #24 от румата Цитата:Сообщение #22 от bart87В строительной науке глубочайший кризис и эксперементируем мы недостаточно. Выросло уже целое поколение "расчетчиков", которые используя умные слова создают иллюзию суперсложности своей работы, но при этом не видели, не понимают и не чувствуют поведения ЖБК под нагрузкой, живя в виртуальном красно-синем мире програмных комплексов.
Да ну! Вот спасибо за отрытие моих очей, а я и не в курсе был до этого по поводу повсеместных кризисов. Вы-то сами из какого поколения? Программные комплексы для задач рядового проектирования, наверно, не применяете. Я так полагаю - исключительно экспериментами обосновываете свои проектные решения? А вообще, думается Вы вовсе далеки от рабочего проектирования.Цитата:Сообщение #22 от bart87Не надо усложнять простых вещей и упрощать сложных.
Вот действительно. Зачем же Вы этим занимаетесь здесь, настаивая на трудноосуществимой для рядового инженера экспериментальной проверке простых нормативных положений расчета?
Мне, собственно,все равно, что вам думается. Ибо построено по моим проектам достаточно ))).
Мне же видится, что вы живете в мире фантазий, порожденных таблицами и расчетами. И давненько не были "в поле". Чтобы прекратить пустые разговоры предложу вам ознакомиться с мнением специалиста более высокого класса чем я и вы, думаю - http://жбк.рф/?ELEMENT_ID=1030.
Очевидно, этот человек лучше нас с вами разбирался в ЖБК. И свое отношение к вашей "ловле блох" он высказал красиво в "Краткие заметки о расчете ЖБК" , стр.12 и далее. Особо на стр. 17.
румата
, 11 марта 2016 в 12:35
#24
Цитата:
Сообщение #22 от bart87 В строительной науке глубочайший кризис и эксперементируем мы недостаточно. Выросло уже целое поколение "расчетчиков", которые используя умные слова создают иллюзию суперсложности своей работы, но при этом не видели, не понимают и не чувствуют поведения ЖБК под нагрузкой, живя в виртуальном красно-синем мире програмных комплексов.
Да ну! Вот спасибо за отрытие моих очей, а я и не в курсе был до этого по поводу повсеместных кризисов. Вы-то сами из какого поколения? Программные комплексы для задач рядового проектирования, наверно, не применяете. Я так полагаю - исключительно экспериментами обосновываете свои проектные решения? А вообще, думается Вы вовсе далеки от рабочего проектирования.
Цитата:
Сообщение #22 от bart87 Не надо усложнять простых вещей и упрощать сложных.
Вот действительно. Зачем же Вы этим занимаетесь здесь, настаивая на трудноосуществимой для рядового инженера экспериментальной проверке простых нормативных положений расчета?
tutanhamon
, 11 марта 2016 в 11:13
#23
Цитата:
Сообщение #22 от bart87 tutanhamon, спасибо. Ясно))
Румата, МДДТ - очепятка на мобильном. МДТТ, конечно. Табл красных шариков - анекдот (гугл в помощь). А по поводу резервов несущей способности ваш сарказм не обоснован. В строительной науке глубочайший кризис и эксперементируем мы недостаточно. Выросло уже целое поколение "расчетчиков", которые используя умные слова создают иллюзию суперсложности своей работы, но при этом не видели, не понимают и не чувствуют поведения ЖБК под нагрузкой, живя в виртуальном красно-синем мире програмных комплексов. И, да, я присутствовал при различных испытаниях, включая натурные испытания каркасов. Но речь не о том.
Не надо усложнять простых вещей и упрощать сложных. Натурные испытания ЖБК - сложный и дорогостоящий процесс, но толькл они дают реальную картину происходящего, а все "упражнения" с цифирями - не более чем предположения и допущения. На мой взгляд неправильно сравнивать расчеты с расчетами, ибо и тот и другой расчет лишь приближение к реальности, а какое более близкое - ни вы, ни я, ни автор расчетов сказать не может.
День добрый, спасибо за Ваш комментарий.
Конечно, тезисы, высказанные Вами в общем верны, но на мой взгляд, они не совсем подходят для данного случая. В публикации я не пытался придумать свой метод расчета, а пользовался вполне себе нормативной методикой (расчет по деформированной схеме), корректное применение которой не раскрыто ни в нормативных документах, ни в Пособиях к ним (имею в виду, конечно, Пособие к СП 52-101, а не Пособие к СП 63.13330).
В свою очередь, положения норм, которые должны иметь экспериментальное обоснование, для того и существуют, чтобы ими пользовались инженеры, не прибегая к опытам.
Просто сложилась ситуация, когда при всем многообразии вычислительных комплексов, лишь единицы из них способны выполнять расчеты таким образом, про которых в нормах пишут "...как правило..." (имею в виду расчет ж/б конструкций по деформированной схеме). И мой пост был про то, как имея на руках распространенное ПО, соблюдать требования норм, не прибегая к разного рода "Друкер-Прагерам" (метафора тут условная, конечно - просто это излюбленный термин поклонников т.н. "тяжелых комплексов").
Ну а чтобы сравнить применимость данного метода, я использовал альтернативный способ, опять-таки, соответствующий нормам ("метод критических сил"). Поэтому несколько не понимаю Вашего раздражения по этому поводу - это как если бы я сравнивал расчет изгибаемых элементов по НДМ и МПУ, на чтобы Вы мне возразили - "Э, нет, батенька, никаких МПУ, только эксперимент", несмотря на то, что МПУ - нормативный метод и имеет весьма широкое экспериментальное обоснование.
В этой связи мне более интересны результаты ЛИРЫ-САПР, которые я привел в комментарии #21 - ЛИРА показала куда более скромные результаты по усилиям, явно не в запас. Но так как алгоритмы ЛИРЫ закрытие, промежуточные данные (кривизны, жесткости, деформации) никак не узнать - может быть, кому-либо было бы интересно написать разработчиками ЛИРЫ (если есть налаженный контакт) по этому вопросу? Ведь ЛИРУ, как хороший сертифицированный комплекс, вряд ли кто из инженеров будет проверять и тестировать.
bart87
, 11 марта 2016 в 03:52
#22
tutanhamon, спасибо. Ясно))
Румата, МДДТ - очепятка на мобильном. МДТТ, конечно. Табл красных шариков - анекдот (гугл в помощь). А по поводу резервов несущей способности ваш сарказм не обоснован. В строительной науке глубочайший кризис и эксперементируем мы недостаточно. Выросло уже целое поколение "расчетчиков", которые используя умные слова создают иллюзию суперсложности своей работы, но при этом не видели, не понимают и не чувствуют поведения ЖБК под нагрузкой, живя в виртуальном красно-синем мире програмных комплексов. И, да, я присутствовал при различных испытаниях, включая натурные испытания каркасов. Но речь не о том.
Не надо усложнять простых вещей и упрощать сложных. Натурные испытания ЖБК - сложный и дорогостоящий процесс, но толькл они дают реальную картину происходящего, а все "упражнения" с цифирями - не более чем предположения и допущения. На мой взгляд неправильно сравнивать расчеты с расчетами, ибо и тот и другой расчет лишь приближение к реальности, а какое более близкое - ни вы, ни я, ни автор расчетов сказать не может.
tutanhamon
, 09 марта 2016 в 00:04
#21
Цитата:
Сообщение #20 от ETCartman Лира жи есть
Добрый день, спасибо за комментарий. Действительно, сперва я также пытался решить собственную задачу в ЛИРЕ, но получил не самый ожидаемый результат, потому пользовался опубликованным методом.
Сейчас попробовал проверить тестовую задачу в ЛИРЕ-САПР 2013 (рама высотой h=4 м), используя КЭ 410 в качестве элемента стоек и получил следующий результат (предлагаю сравнивать величины изгибающих моментов в заделках по схеме Метод критических сил/Деформированная схема Robot/ЛИРА-САПР КЭ 410):
- Mx: 118.336 / 101.73 / 56.584 (кНм)
- My: 229.721 / 212.08 / 150.042 (кНм)
Хотя и не исключаю, что разница обусловлена тем, что КЭ 410 не учитывает т.н. "сильный изгиб", в отличие от КЭ 309.
ETCartman
, 08 марта 2016 в 20:19
#20
Лира жи есть
tutanhamon
, 08 марта 2016 в 17:18
#19
Цитата:
Сообщение #16 от bart87
Ага. Только вот обычно все сводится к применению nx и ny. МДДТ сложнее таблицы кр шариков любого инженера. И еще. Мой вопрос о сравнении с экспериментальными данными проигнорирован. Хотя у нас на кафедре все испытания жбк показывали существенно бОльшие резервы несущей способности чем дают расчеты по СП или МКЭ. В разы больше, не на %%%
Да нет, не проигнорирован, просто у меня всё это время не было возможности выйти в интернет и, соответственно, Вам ответить.
Конечно, сравнений с экспериментальными данными не было, было сравнение с методом критических сил, который является более доступным и более распространенным методом расчета внецентренно-сжатых элементов.
Я полагаю, Вы несколько неверно понимаете формат блога - это ведь не научная статья "на соискание.." или публикация - это те мысли и соображения, которыми я бы хотел поделится с коллегами и, по возможности, обсудить с ними. Просто-напросто, не так давно пришлось применить данный подход на одном из объектов, где как раз сложно было однозначно определить величины расчетных длин колонн. На основании этого позже написал эту небольшую статью, посчитав, что и другим инженерам может быть интересен и полезен данный подход.
На остальные вопросы, как мне кажется, Вам уже ответили Румата и Mainevent100, за что им отдельное спасибо.
А по поводу
Цитата:
Сообщение #11 от bart87 Я не понял про "расчетную длину здания"? Что это?
- действительно опечатка, как указывалось, простите. Просто писал статью урывками, в свободное от работы время, и может быть не всё очень гладко.
румата
, 07 марта 2016 в 22:06
#18
Цитата:
Сообщение #16 от bart87 Ага. Только вот обычно все сводится к применению nx и ny.
Ну это только "обычно". Есть же еще и "особые случаи", для которых проблематично определение правильной величины к-тов расчетной длины.
Цитата:
Сообщение #16 от bart87 МДДТ сложнее таблицы кр шариков любого инженера. И еще.
Что такое МДДТ и кр шарики?
Цитата:
Сообщение #16 от bart87 Мой вопрос о сравнении с экспериментальными данными проигнорирован.
Разве не ясно, что автор не делал натурных экспериментов? Хотя в данном случае это и ни к чему - все в Ваших руках. И кафедра у Вас есть и численный эксперимент с выводами. Испытывайте и публикуйте в своем блоге. Будем ознакамливаться с трудами доблестного кафедрального испытателя ЖБ каркасов, для которых существуют огромные резервы прочности и надежности.
mainevent100
, 07 марта 2016 в 21:28
#17
Цитата:
Сообщение #16 от bart87 у нас на кафедре все испытания жбк показывали существенно бОльшие резервы несущей способности чем дают расчеты по СП или МКЭ. В разы больше, не на %%%
то ли в СП все не правильно написано, то ли у вас с испытаниями что-то не так )))
конечно, они должны давать больше, но не в разы, а в коэффициенты надежности
bart87
, 07 марта 2016 в 20:56
#16
Цитата:
Сообщение #14 от румата Цитата:Сообщение #11 от bart87 При расчете деревянных конструкций с более четверти века используют метод крит сил для учета деф.схемы (геом нелин).
Беда только в том, что за простотой расчета по методу крит. сил (или расчетных длин) скрывается крайне непростая задача правильного определения этих самых расчетных длин. И ни для кого не секрет, что существует достойная альтернатива методу расчетных длин. Метод расчета по деформированной схеме обосновывать нет необходимости, он давным-давно обоснован и расписан во многочисленных томах по сопротивлению матералов и МДТТ. Завриев, к примеру, писал об "устойчивой прочности", а сейчас модно говорить о расчетах "с учетом геометрической и физической нелинейности".
Ага. Только вот обычно все сводится к применению nx и ny. МДДТ сложнее таблицы кр шариков любого инженера. И еще. Мой вопрос о сравнении с экспериментальными данными проигнорирован. Хотя у нас на кафедре все испытания жбк показывали существенно бОльшие резервы несущей способности чем дают расчеты по СП или МКЭ. В разы больше, не на %%%
mainevent100
, 07 марта 2016 в 15:16
#15
Цитата:
Сообщение #13 от andrejjerdna А каков физический смысл коэффициентов nx и ny, которые вычисляются согласно выражения 8.14 в пункте 8.1.15?
Коэффициент равен отношению момента, определенного по деформированной схеме, к моменту, определенному без учета деформаций. Принято определять его способом критических сил, формула выведена из уравнения изогнутой оси сжатой стойки (синусоида)
румата
, 07 марта 2016 в 14:26
#14
Цитата:
Сообщение #11 от bart87 При расчете деревянных конструкций с более четверти века используют метод крит сил для учета деф.схемы (геом нелин).
Беда только в том, что за простотой расчета по методу крит. сил (или расчетных длин) скрывается крайне непростая задача правильного определения этих самых расчетных длин. И ни для кого не секрет, что существует достойная альтернатива методу расчетных длин. Метод расчета по деформированной схеме обосновывать нет необходимости, он давным-давно обоснован и расписан во многочисленных томах по сопротивлению матералов и МДТТ. Завриев, к примеру, писал об "устойчивой прочности", а сейчас модно говорить о расчетах "с учетом геометрической и физической нелинейности".
andrejjerdna
, 07 марта 2016 в 14:14
#13
А каков физический смысл коэффициентов nx и ny, которые вычисляются согласно выражения 8.14 в пункте 8.1.15?
Комментарии
Авторизоваться
Мне же видится, что вы живете в мире фантазий, порожденных таблицами и расчетами. И давненько не были "в поле".
Вам конечно же виднее, не буду переубеждать.
Прочитайте его соображения по поводу расчетов по деф.схеме. (http://жбк.рф/?ELEMENT_ID=1030). У него "Краткие заметки о расчете ЖБК (стр.12 и далее. Особо на 17). Думаю этот человек лучше нас с вами разбирался в ЖБК.
Как же, читал. Все верно написано. Только какое это отношение имеет к данной работе? Залесов настаивает на применении сниповской НДМ вместо закрытых и никому(кроме разработчиков) не известных алгоритмов учета физнелинейности в различных ПК. Я полностью с этим согласен, мало того, Игорь как раз и использует именно нормативную НДМ для сопоставления методов учета деформированной схемы. Кроме того, в "заметках" я нигде не увидел запрета на использования точного геометрически нелинейного расчета относительно упрощенного т.н. метод расчетных длин. Может цитатку из высказываний Залесова вставите, чтобы разговор стал более предметным?
Цитата:Сообщение #22 от bart87tutanhamon, спасибо. Ясно))
День добрый, спасибо за Ваш комментарий.
Конечно, тезисы, высказанные Вами в общем верны, но на мой взгляд, они не совсем подходят для данного случая. В публикации я не пытался придумать свой метод расчета, а пользовался вполне себе нормативной методикой (расчет по деформированной схеме), корректное применение которой не раскрыто ни в нормативных документах, ни в Пособиях к ним (имею в виду, конечно, Пособие к СП 52-101, а не Пособие к СП 63.13330).
В свою очередь, положения норм, которые должны иметь экспериментальное обоснование, для того и существуют, чтобы ими пользовались инженеры, не прибегая к опытам.
Просто сложилась ситуация, когда при всем многообразии вычислительных комплексов, лишь единицы из них способны выполнять расчеты таким образом, про которых в нормах пишут "...как правило..." (имею в виду расчет ж/б конструкций по деформированной схеме). И мой пост был про то, как имея на руках распространенное ПО, соблюдать требования норм, не прибегая к разного рода "Друкер-Прагерам" (метафора тут условная, конечно - просто это излюбленный термин поклонников т.н. "тяжелых комплексов").
Ну а чтобы сравнить применимость данного метода, я использовал альтернативный способ, опять-таки, соответствующий нормам ("метод критических сил"). Поэтому несколько не понимаю Вашего раздражения по этому поводу - это как если бы я сравнивал расчет изгибаемых элементов по НДМ и МПУ, на чтобы Вы мне возразили - "Э, нет, батенька, никаких МПУ, только эксперимент", несмотря на то, что МПУ - нормативный метод и имеет весьма широкое экспериментальное обоснование.
В этой связи мне более интересны результаты ЛИРЫ-САПР, которые я привел в комментарии #21 - ЛИРА показала куда более скромные результаты по усилиям, явно не в запас. Но так как алгоритмы ЛИРЫ закрытие, промежуточные данные (кривизны, жесткости, деформации) никак не узнать - может быть, кому-либо было бы интересно написать разработчиками ЛИРЫ (если есть налаженный контакт) по этому вопросу? Ведь ЛИРУ, как хороший сертифицированный комплекс, вряд ли кто из инженеров будет проверять и тестировать.
Чем больше я смотрю статью, тем больше вопросов и сомнений в достоверности результатов расчета. Уж больно странно, что в бетоне по СП учет деф схемы дает увеличение расчетных усилий в 2...2,5 раза на невинных нагрузках.
Вопросы :
1.Расчетная длина согласно СП не 2, а 1,5 (заделку внизу стоек никто не отменял), тогда критические силы больше чем вы определили в 1,79 раза.
2. Искусственное снижение модуля деформаций бетона в 6 раз (!!!). Безосновательно принята длительность действия горизонтальных сил, то критическая сила станет больше еще в два раза и увеличится в 3,57 раза относительно вашего расчета. Тогда вообще расчет по СНиП дает увеличение моментов на ~25%, а не 250%.
И еще. Не являюсь большим спецом по Лире, но думаю, что в ней учет дефсхемы выполняется, введением пониженного модуля деформаций в перекрытия при стат расчете. Вероятно это грубовато, но вполне достаточно. Кроме того, при подборе арматуры в КЭ учитывается деф. схема стержня по СНиПу. А там очень существенные запасы. Поэтому они не заморачиваются. Разработчикам и потребителям лиры не нужны изыски. Им нужны запасы несущей способности.
Цитата:Сообщение #22 от bart87В строительной науке глубочайший кризис и эксперементируем мы недостаточно. Выросло уже целое поколение "расчетчиков", которые используя умные слова создают иллюзию суперсложности своей работы, но при этом не видели, не понимают и не чувствуют поведения ЖБК под нагрузкой, живя в виртуальном красно-синем мире програмных комплексов.
Да ну! Вот спасибо за отрытие моих очей, а я и не в курсе был до этого по поводу повсеместных кризисов. Вы-то сами из какого поколения? Программные комплексы для задач рядового проектирования, наверно, не применяете. Я так полагаю - исключительно экспериментами обосновываете свои проектные решения? А вообще, думается Вы вовсе далеки от рабочего проектирования.Цитата:Сообщение #22 от bart87Не надо усложнять простых вещей и упрощать сложных.
Вот действительно. Зачем же Вы этим занимаетесь здесь, настаивая на трудноосуществимой для рядового инженера экспериментальной проверке простых нормативных положений расчета?
Мне, собственно,все равно, что вам думается. Ибо построено по моим проектам достаточно ))).
Мне же видится, что вы живете в мире фантазий, порожденных таблицами и расчетами. И давненько не были "в поле". Чтобы прекратить пустые разговоры предложу вам ознакомиться с мнением специалиста более высокого класса чем я и вы, думаю - http://жбк.рф/?ELEMENT_ID=1030.
Очевидно, этот человек лучше нас с вами разбирался в ЖБК. И свое отношение к вашей "ловле блох" он высказал красиво в "Краткие заметки о расчете ЖБК" , стр.12 и далее. Особо на стр. 17.
В строительной науке глубочайший кризис и эксперементируем мы недостаточно. Выросло уже целое поколение "расчетчиков", которые используя умные слова создают иллюзию суперсложности своей работы, но при этом не видели, не понимают и не чувствуют поведения ЖБК под нагрузкой, живя в виртуальном красно-синем мире програмных комплексов.
Да ну! Вот спасибо за отрытие моих очей, а я и не в курсе был до этого по поводу повсеместных кризисов. Вы-то сами из какого поколения? Программные комплексы для задач рядового проектирования, наверно, не применяете. Я так полагаю - исключительно экспериментами обосновываете свои проектные решения? А вообще, думается Вы вовсе далеки от рабочего проектирования.
Не надо усложнять простых вещей и упрощать сложных.
Вот действительно. Зачем же Вы этим занимаетесь здесь, настаивая на трудноосуществимой для рядового инженера экспериментальной проверке простых нормативных положений расчета?
tutanhamon, спасибо. Ясно))
Румата, МДДТ - очепятка на мобильном. МДТТ, конечно. Табл красных шариков - анекдот (гугл в помощь). А по поводу резервов несущей способности ваш сарказм не обоснован. В строительной науке глубочайший кризис и эксперементируем мы недостаточно. Выросло уже целое поколение "расчетчиков", которые используя умные слова создают иллюзию суперсложности своей работы, но при этом не видели, не понимают и не чувствуют поведения ЖБК под нагрузкой, живя в виртуальном красно-синем мире програмных комплексов. И, да, я присутствовал при различных испытаниях, включая натурные испытания каркасов. Но речь не о том.
Не надо усложнять простых вещей и упрощать сложных. Натурные испытания ЖБК - сложный и дорогостоящий процесс, но толькл они дают реальную картину происходящего, а все "упражнения" с цифирями - не более чем предположения и допущения. На мой взгляд неправильно сравнивать расчеты с расчетами, ибо и тот и другой расчет лишь приближение к реальности, а какое более близкое - ни вы, ни я, ни автор расчетов сказать не может.
День добрый, спасибо за Ваш комментарий.
Конечно, тезисы, высказанные Вами в общем верны, но на мой взгляд, они не совсем подходят для данного случая. В публикации я не пытался придумать свой метод расчета, а пользовался вполне себе нормативной методикой (расчет по деформированной схеме), корректное применение которой не раскрыто ни в нормативных документах, ни в Пособиях к ним (имею в виду, конечно, Пособие к СП 52-101, а не Пособие к СП 63.13330).
В свою очередь, положения норм, которые должны иметь экспериментальное обоснование, для того и существуют, чтобы ими пользовались инженеры, не прибегая к опытам.
Просто сложилась ситуация, когда при всем многообразии вычислительных комплексов, лишь единицы из них способны выполнять расчеты таким образом, про которых в нормах пишут "...как правило..." (имею в виду расчет ж/б конструкций по деформированной схеме). И мой пост был про то, как имея на руках распространенное ПО, соблюдать требования норм, не прибегая к разного рода "Друкер-Прагерам" (метафора тут условная, конечно - просто это излюбленный термин поклонников т.н. "тяжелых комплексов").
Ну а чтобы сравнить применимость данного метода, я использовал альтернативный способ, опять-таки, соответствующий нормам ("метод критических сил"). Поэтому несколько не понимаю Вашего раздражения по этому поводу - это как если бы я сравнивал расчет изгибаемых элементов по НДМ и МПУ, на чтобы Вы мне возразили - "Э, нет, батенька, никаких МПУ, только эксперимент", несмотря на то, что МПУ - нормативный метод и имеет весьма широкое экспериментальное обоснование.
В этой связи мне более интересны результаты ЛИРЫ-САПР, которые я привел в комментарии #21 - ЛИРА показала куда более скромные результаты по усилиям, явно не в запас. Но так как алгоритмы ЛИРЫ закрытие, промежуточные данные (кривизны, жесткости, деформации) никак не узнать - может быть, кому-либо было бы интересно написать разработчиками ЛИРЫ (если есть налаженный контакт) по этому вопросу? Ведь ЛИРУ, как хороший сертифицированный комплекс, вряд ли кто из инженеров будет проверять и тестировать.
Румата, МДДТ - очепятка на мобильном. МДТТ, конечно. Табл красных шариков - анекдот (гугл в помощь). А по поводу резервов несущей способности ваш сарказм не обоснован. В строительной науке глубочайший кризис и эксперементируем мы недостаточно. Выросло уже целое поколение "расчетчиков", которые используя умные слова создают иллюзию суперсложности своей работы, но при этом не видели, не понимают и не чувствуют поведения ЖБК под нагрузкой, живя в виртуальном красно-синем мире програмных комплексов. И, да, я присутствовал при различных испытаниях, включая натурные испытания каркасов. Но речь не о том.
Не надо усложнять простых вещей и упрощать сложных. Натурные испытания ЖБК - сложный и дорогостоящий процесс, но толькл они дают реальную картину происходящего, а все "упражнения" с цифирями - не более чем предположения и допущения. На мой взгляд неправильно сравнивать расчеты с расчетами, ибо и тот и другой расчет лишь приближение к реальности, а какое более близкое - ни вы, ни я, ни автор расчетов сказать не может.
Лира жи есть
Добрый день, спасибо за комментарий. Действительно, сперва я также пытался решить собственную задачу в ЛИРЕ, но получил не самый ожидаемый результат, потому пользовался опубликованным методом.
Сейчас попробовал проверить тестовую задачу в ЛИРЕ-САПР 2013 (рама высотой h=4 м), используя КЭ 410 в качестве элемента стоек и получил следующий результат (предлагаю сравнивать величины изгибающих моментов в заделках по схеме Метод критических сил/Деформированная схема Robot/ЛИРА-САПР КЭ 410):
- Mx: 118.336 / 101.73 / 56.584 (кНм)
- My: 229.721 / 212.08 / 150.042 (кНм)
Не исключаю, что у меня в схеме ЛИРы могут быть ошибки, поэтому выкладываю их для возможности проверки: https://cloud.mail.ru/public/FgMH/CZS4CLshA
Хотя и не исключаю, что разница обусловлена тем, что КЭ 410 не учитывает т.н. "сильный изгиб", в отличие от КЭ 309.
Ага. Только вот обычно все сводится к применению nx и ny. МДДТ сложнее таблицы кр шариков любого инженера. И еще. Мой вопрос о сравнении с экспериментальными данными проигнорирован. Хотя у нас на кафедре все испытания жбк показывали существенно бОльшие резервы несущей способности чем дают расчеты по СП или МКЭ. В разы больше, не на %%%
Да нет, не проигнорирован, просто у меня всё это время не было возможности выйти в интернет и, соответственно, Вам ответить.
Конечно, сравнений с экспериментальными данными не было, было сравнение с методом критических сил, который является более доступным и более распространенным методом расчета внецентренно-сжатых элементов.
Я полагаю, Вы несколько неверно понимаете формат блога - это ведь не научная статья "на соискание.." или публикация - это те мысли и соображения, которыми я бы хотел поделится с коллегами и, по возможности, обсудить с ними. Просто-напросто, не так давно пришлось применить данный подход на одном из объектов, где как раз сложно было однозначно определить величины расчетных длин колонн. На основании этого позже написал эту небольшую статью, посчитав, что и другим инженерам может быть интересен и полезен данный подход.
На остальные вопросы, как мне кажется, Вам уже ответили Румата и Mainevent100, за что им отдельное спасибо.
А по поводу
Я не понял про "расчетную длину здания"? Что это?
Ага. Только вот обычно все сводится к применению nx и ny.
Ну это только "обычно". Есть же еще и "особые случаи", для которых проблематично определение правильной величины к-тов расчетной длины.
МДДТ сложнее таблицы кр шариков любого инженера. И еще.
Что такое МДДТ и кр шарики?
Мой вопрос о сравнении с экспериментальными данными проигнорирован.
Разве не ясно, что автор не делал натурных экспериментов? Хотя в данном случае это и ни к чему - все в Ваших руках. И кафедра у Вас есть и численный эксперимент с выводами. Испытывайте и публикуйте в своем блоге. Будем ознакамливаться с трудами доблестного кафедрального испытателя ЖБ каркасов, для которых существуют огромные резервы прочности и надежности.
у нас на кафедре все испытания жбк показывали существенно бОльшие резервы несущей способности чем дают расчеты по СП или МКЭ. В разы больше, не на %%%
то ли в СП все не правильно написано, то ли у вас с испытаниями что-то не так )))
конечно, они должны давать больше, но не в разы, а в коэффициенты надежности
Цитата:Сообщение #11 от bart87 При расчете деревянных конструкций с более четверти века используют метод крит сил для учета деф.схемы (геом нелин).
Беда только в том, что за простотой расчета по методу крит. сил (или расчетных длин) скрывается крайне непростая задача правильного определения этих самых расчетных длин. И ни для кого не секрет, что существует достойная альтернатива методу расчетных длин. Метод расчета по деформированной схеме обосновывать нет необходимости, он давным-давно обоснован и расписан во многочисленных томах по сопротивлению матералов и МДТТ. Завриев, к примеру, писал об "устойчивой прочности", а сейчас модно говорить о расчетах "с учетом геометрической и физической нелинейности".
Ага. Только вот обычно все сводится к применению nx и ny. МДДТ сложнее таблицы кр шариков любого инженера. И еще. Мой вопрос о сравнении с экспериментальными данными проигнорирован. Хотя у нас на кафедре все испытания жбк показывали существенно бОльшие резервы несущей способности чем дают расчеты по СП или МКЭ. В разы больше, не на %%%
А каков физический смысл коэффициентов nx и ny, которые вычисляются согласно выражения 8.14 в пункте 8.1.15?
Коэффициент равен отношению момента, определенного по деформированной схеме, к моменту, определенному без учета деформаций. Принято определять его способом критических сил, формула выведена из уравнения изогнутой оси сжатой стойки (синусоида)
При расчете деревянных конструкций с более четверти века используют метод крит сил для учета деф.схемы (геом нелин).
Беда только в том, что за простотой расчета по методу крит. сил (или расчетных длин) скрывается крайне непростая задача правильного определения этих самых расчетных длин. И ни для кого не секрет, что существует достойная альтернатива методу расчетных длин. Метод расчета по деформированной схеме обосновывать нет необходимости, он давным-давно обоснован и расписан во многочисленных томах по сопротивлению матералов и МДТТ. Завриев, к примеру, писал об "устойчивой прочности", а сейчас модно говорить о расчетах "с учетом геометрической и физической нелинейности".